Konstantin Krayn

> Хотя, конечно, говорить "видна молекула" можно с некоторой натяжкой.

Ну, да, это не то "видно", которое, например, "Вижу цель!" Молекула маленькая, увидеть ее в обычном смысле невозможно. Ее даже толком не осветить, потому что понадобиться очень коротковолновый свет, и фотоны будут слишком энергичные и слишком сильно будут воздействовать на молекулу. Я уже сейчас ни черта из физики не помню, но, кажется, такое разрешение оптически недостижимо в принципе.

> Видно только некое свечение (непонятной мне природы),

Природа свечения — компьютерная графика. Эту молекулу смотрят не в окуляр микроскопа, а на мониторе. Атомно-силовой микроскоп - это, грубо говоря, тончайшая игла, которую подносят к молекуле и водят вокруг нее. Кончик иглы очень тонко и чувствительно взаимодействует с молекулярными силами, так что с него можно снять «силовую фотографию» молекулы. По этим данным компьютер отрисовывет некую картинку. В итоге получилось то, что и должно было получиться.

Тут самое главное, что молекулярные силы не смоделировали теоретически (такие модели уже давно строили и отрисовывали), а на самом деле измерили. То есть на картинке видна молекула не «какая она должна быть по законам физики», а какая она на самом деле. Просто счастье, что так похожа на свою модель! :)

From:

Фактически мы видим не саму молекулу и не атомы, а электронные облака - именно с ними взаимодействует игла. Точнее, мы видим распределение плотности молекулярных электронов. Конечно, удивительно, что она настолько хорошо соответствует модели. Но представляешь, что было бы, если бы вдруг она ей не соответствовала? В лучшем случае - это привело бы к целому исследованию на тему: что же мы измеряем на самом деле, в худшем - к необходимости пересмотра основ квантовой механики.

From:

Я бы все-таки уточнил, что сходство модели с данными измерений удивительно в смысле "восхитительно", но не в смысле "неожиданно", разумеется.

А если бы вдруг намерялось что-то совершенно другое, то я даже и не знаю, с чем можно было бы сопоставить такой провал физической теории. Это было бы, наверное, совершенно беспрецедентно. Как если бы электрон не захотел интерферировать как ему положено в опыте с двумя щелями. Все-таки физические теории пока что демонстрируют завидную устойчивость, так что детских неожиданностей от фотографии молекулы никто не ждал.

Другое дело, насколько эта картинка молекулы объективна: что в этой визуализации на самом деле намерялось, а что восстановили расчетами исходя из теормодели, подчистили, сгладили и потом уж продемонстрировали - не знаю. Опыт ведь не имел целью подтвердить или опровергнуть теорию, так что там, в принципе, могли немного "похимичить" в целях большей наглядности.

From:

Еще интереснее то, что я вспомнил, где я это всё уже видел - во II-й физической на Физфаке. Это стандартная лабораторная работа, которую вот уже два года третьекурсники делают. А англичане за супер-открытие-достижение выдают.
Нам у них учиться искуству пиарить себя надо.

From:

Кстати, повторяю свое прошлогоднее предложение: в очный ЧГК поиграть не хочешь попробовать? Завтра начинается сезон в клубе "Коломна". Начало в 17 часов. Можно просто прийти, посидеть с нами за столом, тем более, что нас завтра будет только четверо. Если надумаешь, звони +7-911-923-48-43 или пиши на alexey[точка]pasechnik[собака]gmail[точка]com.

From:

> Еще интереснее то, что я вспомнил, где я это всё уже видел - во II-й физической на Физфаке.
> Это стандартная лабораторная работа, которую вот уже два года третьекурсники делают.

Ну да? Расскажи поподробнее, пожалуйста. Откровенно говоря, я сомневаюсь. Там нужна ведь тонкая аппаратура. В частности, в том опыте, о котором статья, физики поменяли материал острия шипа АСМ - взяли CO, потому что молекула обычного материала создает слишком сильные помехи. Неужели для студентов физфака это стандартное упражнение? В мои студенческие годы лабы у нас были полезные, неплохие, но весьма далеки от переднего края науки.

Но действительно правда, что ничего революционного не произошло. Зондовые микроскопы существуют десятки лет, всякими нанофотографиями тоже никого сейчас не удивить. И все-же фотка очень хороша, и раньше я таких не видел.

From:

Спасибо за предложение, я подумаю. На самом деле, если я приду, то так и получится, что просто посижу за столом. Я обычно не успеваю за минуту уяснить вопрос, не то что ответить. :)

From:

Поскольку это было на (во время) ДФ'е, и мы с Сашей Рысем были уже изрядно напраздновавшись, когда он хвастался этой новой лабораторной работой, то особых подробностей я не расскажу. Зонды студенты делают из нити накала обычной лампочки, растягивая ее до разрыва. При этом получается требуемая по остроте вольфрамовая игла. Саша показывал модифицированные тиски, в которых это делается. А строят они изображения молекул бактериальной ДНК.

From:

Так отвечать и не надо. Все мы начинали с сидения за столом. Где клуб "Коломна" ты знаешь? Угол Средней Подьяческой и набережной канала Грибоедова.

From:

А, ну ДНК, да, могут. Такая здоровая молекула весьма. :) Я думаю, что им не видны атомные связи, конечно. Фишка этого фото - в атомных связях, а с шипом из нити накала вряд ли можно добиться нужного разрешения. Но и ДНК самому сфотографировать, конечно, тоже классно.

From:

Спасибо, подумаю. Еще же футбол завтра хочется посмотрать! :)

From:

На первый тур в Коломне ты всяко успеешь - он начинается в 17 часов. А со второго можешь уйти смотреть футбол.

From:

hovan.livejournal.com

Пусть покажут. Правда, некоторые филозофы считают, что никакого атома нет. ;)

From:

Строго говоря, никакие изображния молекул н доказывают их существования. С точки зрения например Stochastics mechanics (приближенно равно) macroscopic realism, только макроскопические события объективны, остальное (атомы, частицы, виртуальные частицы) суть метод рассчета корреляции между макроскопическими событиями

From:

Я ничего не понял.

Вообще, я не знаю, что ты разумеешь под словами "доказать" и "существование". Если то же самое, что и я, то "существование" молекул можно считать вполне надежно "доказанным". Если нет, то разговор нужно переводить в лингвистическую и философскую плоскость, но неохота.

From:

Это не лингвистическая плоскость, это плоскость интерпретаций квантовой механики.

Во всяком случае согласись что нет принципиальной разницы между 'вольтметр показал X вольт, и мы заключили что...' и 'используя бла бла технологию... после обработки на компьютере мы получили картинку'

В обоих случаях это косвенные доказательства. Я конечно не оспариваю существование молекул, я просто ради математической строгости хочу заметить что 'фото' никак не прибавляет достоверности молекулам с научной точки зрения, а лишь с обывательской (и действительно это круто)

From:

> Это не лингвистическая плоскость,
> это плоскость интерпретаций квантовой механики.

Одно другому не мешает.

Я не компетентен всерьез обсуждать трактовки КМ, и сильно сомневаюсь, что ты компетентен. Передний край науки -- это не для нас с тобой. Потому что чтобы говорить о таких вещах серьезно, нужно всегда быть готовым перейти от болтовни к формулам. Если ты готов, то реши, для начала, хотя бы 20 задачек по основам теорвера, которые я выложил 2 января. А если не можешь, то какая тебе нафиг интерпретация КМ? :)

> В обоих случаях это косвенные доказательства.

Во-первых, косвенные доказательства -- это тоже доказательства, и их наличие не эквивалентно их отсутствию. Во-вторых, разница между прямыми и косвенными доказательствами не всегда настолько очевидна, чтобы грань между ними можно было признать четко определенной.

> я просто ради математической строгости

Ничего общего с математической строгостью твои рассуждения не имеют. Просто обычные дилетантские "бла-бла-бла" -- несопоставимо менее строгие, чем то, что ты называешь "бла-бла-бла" о существовании молекул.

> 'фото' никак не прибавляет достоверности молекулам с научной точки зрения,

А я считаю, что прибавляет.

Модель этой молекулы была теоретически построена и нарисована тогда, когда никаких "фото" делать еще не умели. И вот теперь, наконец, их научились делать: и фото оказалось очень похоже на то, что нарисовали раньше в качестве модели. Это добавляет уверенности в том, что предсказания теории верны. Другое дело, что добавка уверенности в данном случае очень невелика (уверенность и так была высока), но она больше нуля.

> а лишь с обывательской (и действительно это круто)

Вот тут я соглашусь с тобой: для обывателя такие фото куда убедительнее и нагляднее всех прочих возможных доказательств. Ну так качественная популяризация научных знаний есть вещь хорошая и подлежащая поощрению!

From:

Что касается переднего края науки, я считаю что достаточно хорошо представляю себе его, так сказать, landscape.

Я давно уже не читаю никаких научнопопулярных статей. От того, как пишут журналисты... ну ты сам знаешь. Зато я слушаю умных людей на physicsforums.com КРАЙНе полезно!

From:

> Что касается переднего края науки,
> я считаю что достаточно хорошо представляю себе его,
> так сказать, landscape.

Ну, главное, чтобы ты сам, так сказать, был в себе уверен. Типа, задач решать не умею, но знаю слово landsape и большой в нём спец.

> Я давно уже не читаю никаких научнопопулярных статей.
> От того, как пишут журналисты... ну ты сам знаешь.

Да не читай, конечно, не надо тебе.

> Зато я слушаю умных людей на physicsforums.com КРАЙНе полезно!

Это тебе тамошние умные люди сообщили, что можно разобраться в интерпретациях КМ, не умея подсчитать простейшие матожидания и идентифицировать всем известный космический объект на фото?

А зачем тебе форум, кстати? Ты и так сам всё знаешь! Ну и его, не читай тоже.

Предлагаю закончить на этом сеанс по образцово-показательному распальцовыванию. Хватит тебе уже меня неприятно удивлять. Переходи к решению задач лучше. :)

From:

Не согласен ни по одному пункту :)

1. Вспомни фейнамновской изложение QM. Это и не для специалистов, но и уровнем куда повыше чем журналисткий. Чем он плох?

2. Мне не стыдно признаться, что я не смогу решать задач по QM. Чтобы быть на высоте в этой области, надо посвятить этому несколько лет. Учитывая ограниченность жизни, для это надо пожертвовать чем то. Например, я не стал бы спецом в той области, где я работаю. Тем не менее, я могу (с философской точки зрения) анализировать интерпретации QM. Например, указывать на очевидные слабости некоторых. Следить за трендами (например, по physicsforums, Копенгагенскую уже никто серьезно не воспринимает).

3. При чем тут задачи? Если ты никогда не держал в руках скальпель, то не имеешь права говорить о медецине? А если не умеешь слесарить, то не можешь руководить заводом? :)

4. Я почувствовал сарказм во фразу о том что мне не надо читать популярные статьи. А ты можешь привести хоть один пример подобной статьи на достойном уровне, где журналисты не переврали или не упростили до ужаса? Не лучше сразу найти источник в arxiv?

From: