![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ogn_slonНедавно я был посвящен, можно сказать, в семейную сагу, ключевую роль в которой сыграл Лаврентий Павлович Берия. Все персонажи и события нижеследующей истории реальны настолько, насколько точна человеческая память рассказавших ее родственников. Впрочем, имя главной героини (давно уже покойной) я на всякий случай подменил.
Итак, дело было в начале 1953 года, вскоре после запуска инициированной Сталиным публичной юдофобской кампании. Суть кампании, вошедшей в историю СССР как «Дело врачей», состояла в том, что врачи-евреи якобы преднамеренно лечили своих пациентов неправильно, имея желание не вылечить, а залечить. Делали они это, как утверждалось, по заданию неких забугорных кукловодов. Кампания развивалась. Под раздачу тогда мог попасть любой еврей (или «сионист»), но основную группу риска составляли, конечно, евреи-медики.
Так вот, моя родственница, скажем Сара, как раз и была врачом, причем военным врачом в звании вроде бы майора. Соответственно, была она и членом партии, как и все старшие офицеры. В начале 53-го Сара работала не где-нибудь, а в поликлинике НКВД (невзирая на послевоенное переименование ведомства в МВД, я использовал старую добрую четырехбуквенную аббревиатуру). Эта поликлиника НКВД располагалась в Ленинграде, кажется на Малой Морской.
Надо сказать, что Сара была убежденным большевиком, как и многие в те времена. В качестве военврача она прошла всю Великую отечественную и имела медали за участие в целом ряде победных операций. Но ни военные заслуги, ни партийная благонадежность в сталинскую эпоху не могли, разумеется, уберечь человека от политических репрессий — уголовных, партийных или служебных. Зимой в начале 1953 года Сара была уволена с работы без объяснений. В принципе, за этим могло последовать исключение из партии, а дальше уж как карта ляжет. От уголовного дела никто застрахован не был, как и от сурового приговора.
Будучи убежденным партийцем, Сара решила бороться с допущенной в ее отношении несправедливостью. Семейная история утверждает, что она записалась на прием аж к Берии Л. П., члену политбюро ЦК КПСС, заместителю председателя совета министров СССР, бывшему железному наркому — руководителю НКВД. А непосредственным начальником Берии, секретарем ЦК КПСС и председателем Совета министров СССР, напомню, был тогда Сталин И. В. собственной персоной. (Рука просилась написать не «КПСС», а «ВКП(б)», и не «Совет министров», а «Совет народных комиссаров», но после войны и компартию, и высший коллегиальный орган исполнительной власти переименовали.)
И вот, Сара оформила просьбу о приеме и отправилась из Ленинграда к родственникам в Москву, ждать вызова к сильному мира сего. И она получила вызов — Берия в самом деле принимал! Сара была принята посреди ночи, где-то часа в два, ибо высшие руководители засиживались тогда сильно за полночь, следуя графику работы вождя народов. Разговор между Сарой и Берией был весьма краток: заслушав (или заранее прочитав) суть жалобы, могущественный человек сказал Саре: «Возвращайтесь на работу. — Но как я могу вернуться, когда меня уволили? — Повторяю: возвращайтесь на работу»,— веско завершил прием Берия.
Сара вернулась в Ленинград и на следующий день вышла на работу. Начальство ни слова Саре не сказало, как будто ее вовсе и не увольняли только что. Сара просто продолжила исполнять свои служебные обязанности, как делала это все годы до увольнения. Вскоре умер Сталин, юдофобскую кампанию сразу прикрыли, потом расстреляли Берию по сфабрикованному в сталинском духе делу, а Сару больше уже никогда не трогали. Она прожила долгую жизнь, вышла на пенсию и, как утверждает семейная сага, до последнего дня сохранила преданность «делу Ленина». В поздние советские времена, когда стали модными политические анекдоты и насмешки над идеалами коммунизма, Сара категорически не принимала подобные темы и, говорят, всякий раз молча вставала и выходила, когда кто-то при ней затевал «антисоветчину». Такая вот трогательная личная история, которая в моем сознании органично вплетена в историю страны.
UPD, 4 апр 2012: Написал пост об историческом контексте: статья 58.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-26 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-26 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-26 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-26 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-26 06:12 pm (UTC)Легенды о высшей справедливости время от времени требовали реальных подтверждений. На одной пропаганде истинную веру в коммунистические идеалы не сохранить.
Но более печальные истории по тому же делу врачей, наверное, найдутся в бОльшем количестве.
no subject
Date: 2009-12-26 06:34 pm (UTC)Это ты что-то глубокомысленное сейчас сказал?
Народу при Сталине было много репрессировано, да. Миллиона примерно четыре, если исходить из цифр Земскова. То есть это только по 58-й и аналогам. Без учета голода, раскулачивания, переселения народов и прочих внесудебных.
Так всегда бывает? Ты шутишь так, или всерьез?
Амурные похождения Берии меня не особо интересуют, были они у него или нет. Обычно какое-то количество бывает у всех. :)
no subject
Date: 2009-12-26 06:39 pm (UTC)> но был полностью реабилитирован, и семью никакие репрессии не коснулись.
> Соответственно, все оставались убежденными большевиками.
Таковыми оставались и многие репрессированные. У моего знакомого деда отправляли в лагеря дважды. Первый раз ему повезло досрочно освободиться в 39-м в ходе т.н. "бериевской оттепели". А второй раз его посадили уже после войны и выпустили после смерти Сталина. Так товарищ остался убежденным коммунистом. Считал, как положено, что в органы пробрались враги, которые дезинформировали партийное руководство и уничтожали честных коммунистов.
no subject
Date: 2009-12-27 03:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-27 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-27 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-27 06:29 pm (UTC)Если ты хочешь обсудить со мной реформы Гайдара - я готов, вот здесь (http://ogn-slon.livejournal.com/32946.html) уже была попытка обсуждения. К моему сожалению, оппоненты быстро отказались продолжать разговор, но если ты готов заступить на вахту - можем продолжить. :)
А в комментах к этому посту предлагаю обсуждать Сталина, Берию, период культа и другие реалии, связанные с этим постом, а не с реформами Гайдара.
> Если ты, к примеру, президент, то ты каждый день принимаешь решения,
> которые кого-то убивают. Может, будь я на месте Берии,
> вообще бы утопил страну в крови?
Может, ты утопил бы. Тогда бы потомки обсуждали твои кровожадные действия. А может, ты все-таки не стал бы топить? Это что, обязательно, - топить в крови? Иначе нельзя управлять страной что ли? Эту теорему кто-то доказал - что управление страной невозможно без протоков крови? Никто не доказал. Контрпримеры же есть.
> Невозможно сказать, пока сам не попробуешь.
Я имею право рассуждать о вещах, которые сам никогда не пробовал. Чтобы восполнить дефицит личного опыта, можно, например, изучить опыт тех, кто пробовал. Ознакомиться с их взглядом на вещи. Сравнить.
> Возможно, Жуков погубил не меньше народу, чем Сталин.
> Но иначе было бы еще хуже. А может, и нет.
Так это ведь важно, да? было бы еще хуже или не было бы. Поэтому сейчас люди изучают военную историю, обсуждают различные операции и их цену, пытаются понять, насколько цена была необходима и почему она была заплачена. Это про Жукова, который, как генерал, должен был жертвовать людьми, потому что такова война. А Сталина-то кто обязывал устраивать террор против своих сограждан? Он не поле бое руководил, если не считать Кремль полем боя с народом России. Сталинисты, если таковые где и когда объявляются, должны объяснить мне, чего ради, помимо укрепления личной власти Самого, все эти репрессии были нужны. Я много раз пытался получить от них ответ на этот вопрос. Ни разу не получил. Если ты готов ответить и обосновать - я готов обсудить с тобой.
> Все это бездоказательно, спорить тут не о чем.
Что значит "все это бездоказательно"? Сколько бы народу не угробил очередной вождь, все ему должно сойти с рук, потому что спорить тут не о чем? Я не согласен.
no subject
Date: 2009-12-27 08:46 pm (UTC)Но убивать можно и по-другому. Даже не голодом, унижением. Эти ваучеры по 25 долларов (кажется такая у них была рыночная цена) -- и кто же тогда приватизировал страну? Ну, сейчас мы видим. А ты не считаешь, что страной сейчас управляет ворье? Хотя мы договорились, что об этом не здесь.
Потом, многие тут пишут, сколько невинно пострадавших остались убежденными большевиками. Это что, зомбирование какое-то? Массовый гипноз? Не проще ли предположить, что это мы сейчас плохо понимаем то время? Вот девяностые я хорошо помню, только вспоминать не хочется. Опять офф-топик.
Да, ты ведь читал "Ракеты и люди" Бориса Чертока? Для меня это гораздо более авторитетный источник, чем "Дети Арбата" или "Дом на набережной".
---
Вряд ли я сумею что-то внятно сказать.
no subject
Date: 2009-12-28 04:06 pm (UTC)Ничего. :) Мы никуда не спешим. Можем хоть год неспешно обсуждать, делая по комменту в неделю. И можем бросить в любой момент, когда надоест. Это все - вполне ничего. Главное, в принципе не уходить в себя, наотрез отказываясь обсуждать разногласия.
> Да, таких репрессий не было ни до, ни после (здесь, по крайней мере),
> и я не понимаю даже, как они могли способствовать
> укреплению личной власти.
Так: стиранием любой мысли о сопротивлении, хотя бы чисто интеллектуальном. Репрессии были и с этой точки зрения заведомо избыточны, но такова была их инерционность. Там, где задействованы миллионы людей, всегда есть основания предполагать инерционность и вероятность "головокружения от успехов".
> Но убивать можно и по-другому. Даже не голодом, унижением.
> Эти ваучеры по 25 долларов
Не стоит так расширенно трактовать термин "убийство" - при этом выхолащивается его смысл. Унижений и своих "ваучеров" в сталинские времена более чем хватало. Например, в 1940, если не ошибаюсь, была введена плата за обучение в старших классах средних школ и в ВУЗах - для многих неподъемная. Плату отменили после смерти Сталина.
Вообще, лучше убийство называть убийством, а унижение - унижением. Это разные вещи.
> и кто же тогда приватизировал страну?
Да, еще раз предлагаю обсудить это в должном месте, а не здесь. Проблемы были и будут всегда, и обсудить их все сразу в одной куче невозможно. Нужно разделять переменные.
> Потом, многие тут пишут, сколько невинно пострадавших остались
> убежденными большевиками. Это что, зомбирование какое-то?
> Массовый гипноз?
Да, отчасти это результат пропаганды, конечно. Пропаганда бывает эффективна. Отчасти - сложность всех обстоятельств, в которой трудно разобраться современнику. Нам проще разобраться - в силу невовлеченности, безопасности и большего объема информации.
> Не проще ли предположить, что это мы сейчас плохо понимаем то время?
Так надо разбираться. Я только и делаю, что читаю о том времени, пытаюсь понять. Думаю, сейчас разобраться в том времени по каким-то параметрам куда проще, чем тогда было.
> Вот девяностые я хорошо помню, только вспоминать не хочется.
Почему не хочется?
Если хочешь разобраться - надо читать и вспоминать. Выбора не вижу.
> Опять офф-топик.
Да. :) Это в тебе говорят сильные эмоции. Ну, их пора брать под контроль. И разбираться по существу вопроса.
> Да, ты ведь читал "Ракеты и люди" Бориса Чертока?
Не читал.
> Для меня это гораздо более авторитетный источник,
> чем "Дети Арбата" или "Дом на набережной".
Зачем противопоставлять? "Детей Арбата" я не помню, а "Дом на набережной" я совсем недавно прочел. Хорошая книжка. Художка. Не ценный исторический источник. Но по-своему выхватывает свой слой времени. Это называется "художественное осмысление".
> Вряд ли я сумею что-то внятно сказать.
Ну, не оффтопь просто. :) Остальное обсуждаемо вполне.
no subject
Date: 2010-01-14 09:33 pm (UTC)есть такая избитая фраза — "Масштаб человека", или "Масштаб политика", или "Масштаб карты" наконец.
Рассуждения на данную тему, соответствуют в масштабе ?
погрешности велики,мне кажется.
И получаем "Эхо москвы" с их вынесением на голосование заведомо некорректно поставленных вопросов.
Тема есть, слова есть, смысла в выводах нет.
Извините если чО.
no subject
Date: 2010-01-15 07:14 am (UTC)Я бы попытался что-нибудь тебе ответить, но я ничего не понял. В любом случае, извиняться тебе не за что: ты высказался вполне корректно, хоть и непонятно (для меня).
no subject
Date: 2010-01-21 09:13 pm (UTC)(1) Я в Англии на 3 месяца
(2) Отсюда все выглядит иначе )
(3) Здесь жестокое полицейское государство (например, в плане парковки и вообще ПДД)
(4) Это оправдано
(5) Когда жестокость бессмысленна -- она бессмысленна ) Это от слабости государства (как у нас)
(6) Может, Берия не так плох на общем фоне, в его действиях часто виден смысл.
(7) Любая крупная государственная затея (стройка, например) приведет к чьей-то гибели.
(8) Понятие "убийство" вообще неприменимо к действиям государственной власти. Любое решение в масштабе страны, повторяю, кого-то убьет (закон больших чисел).
Ну, в таком виде уже полная ерунда получилась, вижу ) Я тут с головой в работе, даже на витины конкурсы неохота отвлекаться. Ну, попробуй почитать Чертока. Мне кажется, ты не сможешь оторваться. Может быть, даже лучше начать со второго тома, там он сначала про свою довоенную жизнь рассказывает. А "инженерные" детали можно и пропускать. Ему повезло дожить до наших дней (работает до сих пор) и он может сравнивать. Я постараюсь еще потом выкроить время.
no subject
Date: 2010-01-22 12:35 pm (UTC)(2) Отсюда все выглядит иначе )
Ну и хорошо. Разнообразить подходы никогда не вредно!
(3) Здесь жестокое полицейское государство (например, в плане парковки и вообще ПДД)
(4) Это оправдано
Ну, напиши у себя про Англию подробнее. Может, кто-то что-то скажет по этому поводу, обсуждение получится. Может, и я подключусь, хоть и не был ни разу в Англии. Может, не подключусь. А к этому моему посту Англия ведь не очень относится, правда? :)
(5) Когда жестокость бессмысленна -- она бессмысленна ) Это от слабости государства (как у нас)
Это очень абстрактная мысль, я не готов ни подписаться, ни спорить.
(6) Может, Берия не так плох на общем фоне, в его действиях часто виден смысл.
Возможно. Я и сам выше писал, что как госадминистратор Берия выглядит неплохо: у него на положительном счету как минимум "русский Манхеттен" и "бериевская оттепель". Но и отицательный счет велик. Относительный баланс плюсов и минусов сравнительно с балансами других руководителей сталинского призыва я подвести не готов - мне не хватает знаний для этого.
(7) Любая крупная государственная затея (стройка, например) приведет к чьей-то гибели.
Слишком абстрактно. На этом уровне абстракции справедливо и такое утверждение: любая вообще крупная затея, исходящая от кого угодно, приводит или может привести к чьей-то гибели. Ну и что?
(8) Понятие "убийство" вообще неприменимо к действиям государственной власти.
Понятие "убийство" применимо всякий раз, когда произошло убийство.
Например, Гитлер убивал евреев или нет? Если нет, то как называется то, что он с ними делал?
На войне убивают или нет? Если нет, то что делают на войне с теми людьми, что остаются лежать в земле?
> Любое решение в масштабе страны, повторяю,
> кого-то убьет (закон больших чисел).
Ну и что?
> Ну, в таком виде уже полная ерунда получилась, вижу )
И я вижу. :) Ты играешь в слова и в абстракции, а я пытаюсь говорить на конкретном историческом материале. Поэтому наши подходы плохо вяжутся друг с другом, и ты сам это видишь. Поскольку данный разговор идет в моем ЖЖ и под моим постом, предлагаю тебе переключиться на мой язык. А на твоем будем разговаривать у тебя и под твоими постами. По-моему, это логично.
Согласен? :)
> Ну, попробуй почитать Чертока.
Давай сделаем так. Я прочитаю Чертока, а ты в порядке алаверды тоже что-нибудь прочитаешь по моей рекомендации. Согласен?
Давай ссылку на Чертока, если есть в сети.
no subject
Date: 2010-01-22 09:42 pm (UTC)http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/index.html
А скачать удобнее здесь:
http://lib.aldebaran.ru/author/chertok_boris/
>Слишком абстрактно. На этом уровне абстракции справедливо и такое >утверждение: любая вообще крупная затея, исходящая от кого угодно, >приводит или может привести к чьей-то гибели. Ну и что?
Как это что? Вводить войска в Цхинвали или не вводить -- любое из этих решений приведет к чьей-то гибели (возможно, разных людей). Получается, что так и так убийство? Я не согласен. Пример с евреями слишком простой. Впрочем и здесь многие начнут доказывать, что Гитлер никого не убивал. Кстати, он один бы этого не сделал, даже если бы очень хотел. Это коллективное деяние. Почему, кстати, холокост всегда идет на первом месте в таких аргументах? Сегодня утром я включил тут телевизор -- и пожалуйста, как нарочно: политика Англии привела к массовой гибели ирландцев от голода в середине 19-го века (больше миллиона, и еще больше бежало в Америку и другие места). Некоторые до сих пор называют это геноцидом (ничего не напоминает?). А в Индии в том же веке народу помёрло вообще немеряно, хотя англичане хотели им только добра, просто они немного не рассчитали. Я опять чуть-чуть уклонился? В общем, мой тезис такой: моральные нормы в политике неприменимы. Можно, конечно, подсчитывать, сколько жизней будет потеряно в том или другом варианте, но и это, я считаю, неправильно. Нет такого понятия, как равноценность человеческих жизней, и мы это видим каждый день. Сколько было шуму из-за каких-то трех тысяч жертв в Нью-Йорке. А потому что это Американцы, не какая-нибудь шушера. Я еще не все сказал, что хотел. Не знаю, что ты называешь разговором на твоем языке. Мы говорим по-русски, правильно? Значит, на одном языке. Давай свою ссылку :)
no subject
Date: 2010-01-23 04:46 pm (UTC)> Как это что?
Вопрос "ну и что?" в данном случае означал (и вообще часто означает) примерно следующее: какой вывод ты делаешь из собственной посылки применительно к теме поста?
> Вводить войска в Цхинвали или не вводить -- любое из этих решений
> приведет к чьей-то гибели (возможно, разных людей).
Да.
> Получается, что так и так убийство?
Можно сказать, что да. Но я бы предпочел проанализировал конкретную ситуацию: кто вводит, чем мотивирует, сколько, каким образом, как эти войска себя ведут, каковы были бы веротяные последствия неввода войск и т.д.
> Я не согласен.
Ну, не соглашайся, твое право. Не называй убийствами то, что не считаешь убийствами. Я тебе не навязываю этот термин.
Можно поискать компромисс: есть разные убийства. Умышленные, неумышленные, корыстные, совершенные в состоянии необходимой самозащиты и т.д. Убийства, которые оправданы обстоятельствами согласно консенсусной оценки всех, кто их обсуждает, обычно не приянто называть убийствами. Во всяком случае не принято акцентировать внимание на этом слове. Если же консенсусной оценки нет, то ничто не удержит противников оправдания соответствующих решений называть те смерти - убийствами.
Соответственно, если бы мы с тобой оба считали, что при Сталине все репрессии были по делу, были нужны и необходимы стране, то мы с тобой не стали бы называть их убийствами. Но я не готов оправдывать эти репрессии. А ты готов? Если нет, то о чем спор? Да даже если ты и готов, то все равно, о чем спор? Я же уже заявил свое несогласие, значит консенсусного оправдания репрессий в этом блоге нет. И, значит, невозможно запретить называть их убийствами тем, кто их таковыми считает,- просто из уважения к их точке зрения. При этом никто не заставляет тебя соглашаться с такой оценкой - оставайся при своем мнении, это твое право.
> Пример с евреями слишком простой.
Да? То, что ты пишешь дальше, показывает, что не такой уж простой.
> Впрочем и здесь многие начнут доказывать, что Гитлер никого не убивал.
И что ты им возразишь? Или ты с ними согласишься?
> Кстати, он один бы этого не сделал, даже если бы очень хотел.
Ну вот видишь, а ты говоришь - простой пример. Оказывается, если убивать не самолично, то может это уже и не убийство вовсе. С точки зрения многих. И с твоей точки зрения? Или ты, как и я, считаешь, что отсутствие отпечатков пальцев на трупе не означает автоматического оправдания?
Термин "убийство" в твоих глазах вообще чего-то стоит, или его вообще не нужно применять, кроме как в случае убийства одного ханурика другим в подворотне из-за бутылки водовки?
> Это коллективное деяние.
Но не убийство? Коллективное неубийство? А почему же жертвы умерли, если их никто не убивал? Просто несчастный случай?
> Почему, кстати, холокост всегда идет на первом месте в таких аргументах?
Потому что очень известный, популярный и часто консенсусный пример.
> Сегодня утром я включил тут телевизор -- и пожалуйста, как нарочно:
> политика Англии привела к массовой гибели ирландцев от голода в середине
> 19-го века (больше миллиона, и еще больше бежало в Америку и другие
> места). Некоторые до сих пор называют это геноцидом (ничего не
> напоминает?). А в Индии в том же веке народу помёрло вообще немеряно,
> хотя англичане хотели им только добра, просто они немного не рассчитали.
> Я опять чуть-чуть уклонился?
Уклонился, ну да ладно. У меня стандартный вопрос: ну и что? Ты хочешь называть убийствами действия англичан в Ирландии или Индии - называй, я не против. Это завершает спор о терминах?
> В общем, мой тезис такой: моральные нормы в политике неприменимы.
Моральные нормы в политике - это сложный вопрос, который не сводится к применимости или неприменимости термина "убийство". Я, кстати, не злоупотреблял в своем посте и в своих комментах моральными оценками. Правда?
> Можно, конечно, подсчитывать, сколько жизней будет потеряно в том или
> другом варианте, но и это, я считаю, неправильно.
Можно и нужно обсуждать правильность принятых решений. Их цена, и в первую очередь биологическая цена,- важнейший параметр оценки. Можно и нужно сопоставлять различные варианты решения проблемы, их цену и вероятные последствия.
А ты как предлагаешь принимать и оценивать политические решения и риски?
no subject
Date: 2010-01-23 04:47 pm (UTC)> и мы это видим каждый день. Сколько было шуму из-за каких-то трех тысяч
> жертв в Нью-Йорке. А потому что это Американцы, не какая-нибудь шушера.
Ну и что? Какая связь с Берией? Берия убивал плохих чтобы лучше жили хорошие? Ты это хочешь сказать? Или что? Я не понимаю связи твоих прмеров с темой поста и с нашей дискуссией о роли Берии в управлении страной.
> Я еще не все сказал, что хотел.
Но уже начал говорить. Это хорошо. :) Я даже немного горд, что ты немного разговорился у меня в ЖЖ. У себя ты довольно лаконичен. :)
> Не знаю, что ты называешь разговором на твоем языке.
Я же сказал, что: обсуждать тему на базе конкретного исторического материала. Если ты хочешь доказать мне, что Лаврентий Палыч был хороший мальчик, ты должен как-то живописать его достижения и промахи и показать, что в итоге получается зримый плюс, по крайней мере сравнительно с прочими членами политбюро в современном Берии составе.
> Мы говорим по-русски, правильно? Значит, на одном языке.
Я употребил слово "язык" в другом значении.
> Давай свою ссылку :)
Попробуй для начала "Гибель империи" Гайдара - там есть более сильные и более слабые места, но в целом книга хороша обилием анализа исторического материала экономической статистики со ссылками на источники. Этот тот "язык", который я считаю правильным. Например, здесь:
http://lib.rus.ec/b/129836/read
no subject
Date: 2010-01-23 11:25 pm (UTC)Вот, правда, что говорит Гайдар: "И. Сталин, выбрав модель индустриализации, противоположную бухаринской, заложил фундамент экономико-политической системы, в котором со временем стали образовываться крупные трещины, создающие риск его разрушения при относительно скромных внешних воздействиях". Ты сам понимаешь, скажи честно, откуда это следует? Хорошо, можно сказать, что гибель империи тоже была заложена при Сталине, как и космические достижения. Но времени прошло гораздо больше, и эта связь для меня весьма туманна.
Может я чего-то главного не уловил пока? Я правильно понял, что основная цель Гайдара -- доказать, что СССР не надо восстанавливать? А как быть с современной Россией? Тоже ведь империя, хотя уже и поменьше. Развалится или нет? Сахаров, помнится, предлагал дать независимость даже всем национальным округам! В конце у Гайдара есть несколько отимистических фраз на этот счет, но на чем этот оптимизм основан? Конечно, это не математика, и ничего строго доказать нельзя в принципе, но все время почему-то кажется, что он пытается оправдать результаты своей деятельности :) Ну ладно, с ним спорить уже поздно.
Я в своем журнале специально стал себя ограничивать несколькими строчками с некоторых пор. Решил, что не надо больше одной мысли на пост, а одну можно и коротко сформулировать :) Нам тут трудно будет перейти на такой формат, тогда беседа пойдет с черепашьей скоростью.
no subject
Date: 2010-01-24 09:24 am (UTC)> как Черток, было бы гораздо интереснее читать.
Гайдар пишет, в частности, и о своей работе. Вообще же книги разные нужны, книги разные важны.
> К Берии, как будто бы, содержание книги не имеет особого отношения.
Вообще никакого. Я ее тебе порекомендовал в связи с нашим разговром о языке обсуждения. У Гайдара в целом этот язык очень хорош.
> В общем, пока что мне кажется, что "Гибель империи" льет воду
> на мельницу сталинистов,
Давай ты сначала прочтешь (нормально, не по диаганали), а потом мы обсудим.
Цель книги: изобразить максимально доступно для широкого круга читателей, в результате каких решений и каким примерно образом СССР пришел к краху. Не думаю, что, например, ты это понимаешь. По прочтении Гайдара некое понимание, вероятно, у тебя сложится. А может быть - не сложится. Прочтешь - расскажешь.
> Конечно, это не математика, и ничего строго доказать нельзя в принципе,
> но все время почему-то кажется, что он пытается оправдать результаты своей деятельности :)
Да, пытается и оправдать свои действия тоже. Но это не главное в книге.
no subject
Date: 2010-01-24 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-24 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-26 10:42 pm (UTC)Так что это не "еще одна".
Я прочитал "Гибель империи", не подряд, но постарался важного не пропустить. Если пропустил -- дочитаю в процессе обсуждения. Общее впечатление -- заклинания какие-то. Не наука уж точно. Автор выводит свою линию, обильно подкрепляя ее примерами и цитатами. Но я ведь не могу этого проверить, только поверить могу или, наоборот, усомниться. Только вот, честно сказать, меня мало интересуют экономические и политические детали развала СССР, а больше то, что началось потом и продолжается сейчас. Я с Гайдаром полностью согласен -- ну, нежиснеспособная была структура, хоть ты кол на голове теши. И что? Ну, понастроили лишних заводов при советской власти, неуклюжую экономику, вот и развалилось все. Зачем писать столько страниц?
У меня, правда, более эмоциональный взгляд на вещи. Я-то считаю, что такое СКУЧНОЕ государство, где практически единственной отдушиной была наука, и то, далеко не всякая, не могло существовать, не должно было существовать, и было обречено. Патологическое сокрытие информации. Лицемерие во всем и всюду. Нет, наверняка, были островки настоящей жизни -- обычно за высокими заборами с колючкой поверху (в "ящиках"). Но об этом ни-ни! Помалкивай, если тебе повезло. Даже детям не рассказывай. Я узнал, чем мой отец занимался, только когда он вышел на пенсию. Удивлялся только, откуда в нашем пионерском лагере "Звездочка" столько книг про космос в библиотеке :) Вот, Чертока прочитал потом. Оказывается, все-таки было много интересного, но это тщательно скрывалось от народа. Идиоты! "...и могли бы жить".
Удивительно скучная книга, эта "Гибель империи". Спасибо, без тебя бы я никогда такого не осилил, бросил бы на первой странице, зато теперь вот знаю :) Жалко мне Егора Тимуровича. Экономист в СССР! Нашел, чем заняться, потомок автора "Мальчиша-Кибальчиша" (а еще и Данилы-мастера, кажется?)! Да и незачем его обвинять в чем-то (ограблении народа, продаже родины), он ведь был пешкой при Ельцине, какой спрос.
Наверное, я тебя обидел :) Сейчас ты скажешь, что я ничего не понял у Гайдара. Я не экономист, действительно, но представляю себе, какой должна быть настоящая научная аргументация. Вообще-то надо много чего проверить, чтобы доказать даже какую-нибудь мелочь, а не бросаться цитатами направо и налево. Ну, сравнил он СССР с Испанией, Австро-Венгрией, Германией, Югославией, и что это сравнение доказывает? Прежде всего, времена другие. Все другое. Народ другой. Если тебе это что-нибудь говорит, это как искать максимум функции на двадцатимерном кубе по ее значениям в четырех точках.
А суть этой книги, по-моему, такая: "СССР должен был развалиться при любом управлении, восстанавливать бессмысленно, а то, что не случилось, как в Югославии -- моя заслуга! И реформы были правильные -- посмотрите, как мы сейчас хорошо живем. И процент русских теперь гораздо выше -- хорошо!" Теория, которую невозможно проверить, немногого стоит. Вот если бы он что-нибудь такое интересное предсказал, мы бы посмеялись хотя бы, когда подошел срок :)
Богат он, кстати, был, сам-то? Ничего про это не знаю. Наверное, не бедствовал, но с Лужковым, конечно, не сравнить. Что говорит в пользу Гайдара, конечно: хоть не ворюга, а ведь мог бы, наверное.
Гораздо более остроумная книга -- "Великий последний шанс" Веллера. Рекомендую. А пример более-менее добросовестной научной аргументации в изучении истории -- статьи Фоменко (не книги последние, которые я не читал), последователя Николая Морозова. Но все равно ведь получился бред -- ну, не хватает в истории данных для настоящей науки. Придется ждать прихода КРИ (коллектор рассеянной информации, по Стругацким).
Да, ты меня разговорил :)