![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ogn_slonНедавно я был посвящен, можно сказать, в семейную сагу, ключевую роль в которой сыграл Лаврентий Павлович Берия. Все персонажи и события нижеследующей истории реальны настолько, насколько точна человеческая память рассказавших ее родственников. Впрочем, имя главной героини (давно уже покойной) я на всякий случай подменил.
Итак, дело было в начале 1953 года, вскоре после запуска инициированной Сталиным публичной юдофобской кампании. Суть кампании, вошедшей в историю СССР как «Дело врачей», состояла в том, что врачи-евреи якобы преднамеренно лечили своих пациентов неправильно, имея желание не вылечить, а залечить. Делали они это, как утверждалось, по заданию неких забугорных кукловодов. Кампания развивалась. Под раздачу тогда мог попасть любой еврей (или «сионист»), но основную группу риска составляли, конечно, евреи-медики.
Так вот, моя родственница, скажем Сара, как раз и была врачом, причем военным врачом в звании вроде бы майора. Соответственно, была она и членом партии, как и все старшие офицеры. В начале 53-го Сара работала не где-нибудь, а в поликлинике НКВД (невзирая на послевоенное переименование ведомства в МВД, я использовал старую добрую четырехбуквенную аббревиатуру). Эта поликлиника НКВД располагалась в Ленинграде, кажется на Малой Морской.
Надо сказать, что Сара была убежденным большевиком, как и многие в те времена. В качестве военврача она прошла всю Великую отечественную и имела медали за участие в целом ряде победных операций. Но ни военные заслуги, ни партийная благонадежность в сталинскую эпоху не могли, разумеется, уберечь человека от политических репрессий — уголовных, партийных или служебных. Зимой в начале 1953 года Сара была уволена с работы без объяснений. В принципе, за этим могло последовать исключение из партии, а дальше уж как карта ляжет. От уголовного дела никто застрахован не был, как и от сурового приговора.
Будучи убежденным партийцем, Сара решила бороться с допущенной в ее отношении несправедливостью. Семейная история утверждает, что она записалась на прием аж к Берии Л. П., члену политбюро ЦК КПСС, заместителю председателя совета министров СССР, бывшему железному наркому — руководителю НКВД. А непосредственным начальником Берии, секретарем ЦК КПСС и председателем Совета министров СССР, напомню, был тогда Сталин И. В. собственной персоной. (Рука просилась написать не «КПСС», а «ВКП(б)», и не «Совет министров», а «Совет народных комиссаров», но после войны и компартию, и высший коллегиальный орган исполнительной власти переименовали.)
И вот, Сара оформила просьбу о приеме и отправилась из Ленинграда к родственникам в Москву, ждать вызова к сильному мира сего. И она получила вызов — Берия в самом деле принимал! Сара была принята посреди ночи, где-то часа в два, ибо высшие руководители засиживались тогда сильно за полночь, следуя графику работы вождя народов. Разговор между Сарой и Берией был весьма краток: заслушав (или заранее прочитав) суть жалобы, могущественный человек сказал Саре: «Возвращайтесь на работу. — Но как я могу вернуться, когда меня уволили? — Повторяю: возвращайтесь на работу»,— веско завершил прием Берия.
Сара вернулась в Ленинград и на следующий день вышла на работу. Начальство ни слова Саре не сказало, как будто ее вовсе и не увольняли только что. Сара просто продолжила исполнять свои служебные обязанности, как делала это все годы до увольнения. Вскоре умер Сталин, юдофобскую кампанию сразу прикрыли, потом расстреляли Берию по сфабрикованному в сталинском духе делу, а Сару больше уже никогда не трогали. Она прожила долгую жизнь, вышла на пенсию и, как утверждает семейная сага, до последнего дня сохранила преданность «делу Ленина». В поздние советские времена, когда стали модными политические анекдоты и насмешки над идеалами коммунизма, Сара категорически не принимала подобные темы и, говорят, всякий раз молча вставала и выходила, когда кто-то при ней затевал «антисоветчину». Такая вот трогательная личная история, которая в моем сознании органично вплетена в историю страны.
UPD, 4 апр 2012: Написал пост об историческом контексте: статья 58.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-22 09:42 pm (UTC)http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/index.html
А скачать удобнее здесь:
http://lib.aldebaran.ru/author/chertok_boris/
>Слишком абстрактно. На этом уровне абстракции справедливо и такое >утверждение: любая вообще крупная затея, исходящая от кого угодно, >приводит или может привести к чьей-то гибели. Ну и что?
Как это что? Вводить войска в Цхинвали или не вводить -- любое из этих решений приведет к чьей-то гибели (возможно, разных людей). Получается, что так и так убийство? Я не согласен. Пример с евреями слишком простой. Впрочем и здесь многие начнут доказывать, что Гитлер никого не убивал. Кстати, он один бы этого не сделал, даже если бы очень хотел. Это коллективное деяние. Почему, кстати, холокост всегда идет на первом месте в таких аргументах? Сегодня утром я включил тут телевизор -- и пожалуйста, как нарочно: политика Англии привела к массовой гибели ирландцев от голода в середине 19-го века (больше миллиона, и еще больше бежало в Америку и другие места). Некоторые до сих пор называют это геноцидом (ничего не напоминает?). А в Индии в том же веке народу помёрло вообще немеряно, хотя англичане хотели им только добра, просто они немного не рассчитали. Я опять чуть-чуть уклонился? В общем, мой тезис такой: моральные нормы в политике неприменимы. Можно, конечно, подсчитывать, сколько жизней будет потеряно в том или другом варианте, но и это, я считаю, неправильно. Нет такого понятия, как равноценность человеческих жизней, и мы это видим каждый день. Сколько было шуму из-за каких-то трех тысяч жертв в Нью-Йорке. А потому что это Американцы, не какая-нибудь шушера. Я еще не все сказал, что хотел. Не знаю, что ты называешь разговором на твоем языке. Мы говорим по-русски, правильно? Значит, на одном языке. Давай свою ссылку :)
no subject
Date: 2010-01-23 04:46 pm (UTC)> Как это что?
Вопрос "ну и что?" в данном случае означал (и вообще часто означает) примерно следующее: какой вывод ты делаешь из собственной посылки применительно к теме поста?
> Вводить войска в Цхинвали или не вводить -- любое из этих решений
> приведет к чьей-то гибели (возможно, разных людей).
Да.
> Получается, что так и так убийство?
Можно сказать, что да. Но я бы предпочел проанализировал конкретную ситуацию: кто вводит, чем мотивирует, сколько, каким образом, как эти войска себя ведут, каковы были бы веротяные последствия неввода войск и т.д.
> Я не согласен.
Ну, не соглашайся, твое право. Не называй убийствами то, что не считаешь убийствами. Я тебе не навязываю этот термин.
Можно поискать компромисс: есть разные убийства. Умышленные, неумышленные, корыстные, совершенные в состоянии необходимой самозащиты и т.д. Убийства, которые оправданы обстоятельствами согласно консенсусной оценки всех, кто их обсуждает, обычно не приянто называть убийствами. Во всяком случае не принято акцентировать внимание на этом слове. Если же консенсусной оценки нет, то ничто не удержит противников оправдания соответствующих решений называть те смерти - убийствами.
Соответственно, если бы мы с тобой оба считали, что при Сталине все репрессии были по делу, были нужны и необходимы стране, то мы с тобой не стали бы называть их убийствами. Но я не готов оправдывать эти репрессии. А ты готов? Если нет, то о чем спор? Да даже если ты и готов, то все равно, о чем спор? Я же уже заявил свое несогласие, значит консенсусного оправдания репрессий в этом блоге нет. И, значит, невозможно запретить называть их убийствами тем, кто их таковыми считает,- просто из уважения к их точке зрения. При этом никто не заставляет тебя соглашаться с такой оценкой - оставайся при своем мнении, это твое право.
> Пример с евреями слишком простой.
Да? То, что ты пишешь дальше, показывает, что не такой уж простой.
> Впрочем и здесь многие начнут доказывать, что Гитлер никого не убивал.
И что ты им возразишь? Или ты с ними согласишься?
> Кстати, он один бы этого не сделал, даже если бы очень хотел.
Ну вот видишь, а ты говоришь - простой пример. Оказывается, если убивать не самолично, то может это уже и не убийство вовсе. С точки зрения многих. И с твоей точки зрения? Или ты, как и я, считаешь, что отсутствие отпечатков пальцев на трупе не означает автоматического оправдания?
Термин "убийство" в твоих глазах вообще чего-то стоит, или его вообще не нужно применять, кроме как в случае убийства одного ханурика другим в подворотне из-за бутылки водовки?
> Это коллективное деяние.
Но не убийство? Коллективное неубийство? А почему же жертвы умерли, если их никто не убивал? Просто несчастный случай?
> Почему, кстати, холокост всегда идет на первом месте в таких аргументах?
Потому что очень известный, популярный и часто консенсусный пример.
> Сегодня утром я включил тут телевизор -- и пожалуйста, как нарочно:
> политика Англии привела к массовой гибели ирландцев от голода в середине
> 19-го века (больше миллиона, и еще больше бежало в Америку и другие
> места). Некоторые до сих пор называют это геноцидом (ничего не
> напоминает?). А в Индии в том же веке народу помёрло вообще немеряно,
> хотя англичане хотели им только добра, просто они немного не рассчитали.
> Я опять чуть-чуть уклонился?
Уклонился, ну да ладно. У меня стандартный вопрос: ну и что? Ты хочешь называть убийствами действия англичан в Ирландии или Индии - называй, я не против. Это завершает спор о терминах?
> В общем, мой тезис такой: моральные нормы в политике неприменимы.
Моральные нормы в политике - это сложный вопрос, который не сводится к применимости или неприменимости термина "убийство". Я, кстати, не злоупотреблял в своем посте и в своих комментах моральными оценками. Правда?
> Можно, конечно, подсчитывать, сколько жизней будет потеряно в том или
> другом варианте, но и это, я считаю, неправильно.
Можно и нужно обсуждать правильность принятых решений. Их цена, и в первую очередь биологическая цена,- важнейший параметр оценки. Можно и нужно сопоставлять различные варианты решения проблемы, их цену и вероятные последствия.
А ты как предлагаешь принимать и оценивать политические решения и риски?
no subject
Date: 2010-01-23 04:47 pm (UTC)> и мы это видим каждый день. Сколько было шуму из-за каких-то трех тысяч
> жертв в Нью-Йорке. А потому что это Американцы, не какая-нибудь шушера.
Ну и что? Какая связь с Берией? Берия убивал плохих чтобы лучше жили хорошие? Ты это хочешь сказать? Или что? Я не понимаю связи твоих прмеров с темой поста и с нашей дискуссией о роли Берии в управлении страной.
> Я еще не все сказал, что хотел.
Но уже начал говорить. Это хорошо. :) Я даже немного горд, что ты немного разговорился у меня в ЖЖ. У себя ты довольно лаконичен. :)
> Не знаю, что ты называешь разговором на твоем языке.
Я же сказал, что: обсуждать тему на базе конкретного исторического материала. Если ты хочешь доказать мне, что Лаврентий Палыч был хороший мальчик, ты должен как-то живописать его достижения и промахи и показать, что в итоге получается зримый плюс, по крайней мере сравнительно с прочими членами политбюро в современном Берии составе.
> Мы говорим по-русски, правильно? Значит, на одном языке.
Я употребил слово "язык" в другом значении.
> Давай свою ссылку :)
Попробуй для начала "Гибель империи" Гайдара - там есть более сильные и более слабые места, но в целом книга хороша обилием анализа исторического материала экономической статистики со ссылками на источники. Этот тот "язык", который я считаю правильным. Например, здесь:
http://lib.rus.ec/b/129836/read
no subject
Date: 2010-01-23 11:25 pm (UTC)Вот, правда, что говорит Гайдар: "И. Сталин, выбрав модель индустриализации, противоположную бухаринской, заложил фундамент экономико-политической системы, в котором со временем стали образовываться крупные трещины, создающие риск его разрушения при относительно скромных внешних воздействиях". Ты сам понимаешь, скажи честно, откуда это следует? Хорошо, можно сказать, что гибель империи тоже была заложена при Сталине, как и космические достижения. Но времени прошло гораздо больше, и эта связь для меня весьма туманна.
Может я чего-то главного не уловил пока? Я правильно понял, что основная цель Гайдара -- доказать, что СССР не надо восстанавливать? А как быть с современной Россией? Тоже ведь империя, хотя уже и поменьше. Развалится или нет? Сахаров, помнится, предлагал дать независимость даже всем национальным округам! В конце у Гайдара есть несколько отимистических фраз на этот счет, но на чем этот оптимизм основан? Конечно, это не математика, и ничего строго доказать нельзя в принципе, но все время почему-то кажется, что он пытается оправдать результаты своей деятельности :) Ну ладно, с ним спорить уже поздно.
Я в своем журнале специально стал себя ограничивать несколькими строчками с некоторых пор. Решил, что не надо больше одной мысли на пост, а одну можно и коротко сформулировать :) Нам тут трудно будет перейти на такой формат, тогда беседа пойдет с черепашьей скоростью.
no subject
Date: 2010-01-24 09:24 am (UTC)> как Черток, было бы гораздо интереснее читать.
Гайдар пишет, в частности, и о своей работе. Вообще же книги разные нужны, книги разные важны.
> К Берии, как будто бы, содержание книги не имеет особого отношения.
Вообще никакого. Я ее тебе порекомендовал в связи с нашим разговром о языке обсуждения. У Гайдара в целом этот язык очень хорош.
> В общем, пока что мне кажется, что "Гибель империи" льет воду
> на мельницу сталинистов,
Давай ты сначала прочтешь (нормально, не по диаганали), а потом мы обсудим.
Цель книги: изобразить максимально доступно для широкого круга читателей, в результате каких решений и каким примерно образом СССР пришел к краху. Не думаю, что, например, ты это понимаешь. По прочтении Гайдара некое понимание, вероятно, у тебя сложится. А может быть - не сложится. Прочтешь - расскажешь.
> Конечно, это не математика, и ничего строго доказать нельзя в принципе,
> но все время почему-то кажется, что он пытается оправдать результаты своей деятельности :)
Да, пытается и оправдать свои действия тоже. Но это не главное в книге.
no subject
Date: 2010-01-24 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-24 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-26 10:42 pm (UTC)Так что это не "еще одна".
Я прочитал "Гибель империи", не подряд, но постарался важного не пропустить. Если пропустил -- дочитаю в процессе обсуждения. Общее впечатление -- заклинания какие-то. Не наука уж точно. Автор выводит свою линию, обильно подкрепляя ее примерами и цитатами. Но я ведь не могу этого проверить, только поверить могу или, наоборот, усомниться. Только вот, честно сказать, меня мало интересуют экономические и политические детали развала СССР, а больше то, что началось потом и продолжается сейчас. Я с Гайдаром полностью согласен -- ну, нежиснеспособная была структура, хоть ты кол на голове теши. И что? Ну, понастроили лишних заводов при советской власти, неуклюжую экономику, вот и развалилось все. Зачем писать столько страниц?
У меня, правда, более эмоциональный взгляд на вещи. Я-то считаю, что такое СКУЧНОЕ государство, где практически единственной отдушиной была наука, и то, далеко не всякая, не могло существовать, не должно было существовать, и было обречено. Патологическое сокрытие информации. Лицемерие во всем и всюду. Нет, наверняка, были островки настоящей жизни -- обычно за высокими заборами с колючкой поверху (в "ящиках"). Но об этом ни-ни! Помалкивай, если тебе повезло. Даже детям не рассказывай. Я узнал, чем мой отец занимался, только когда он вышел на пенсию. Удивлялся только, откуда в нашем пионерском лагере "Звездочка" столько книг про космос в библиотеке :) Вот, Чертока прочитал потом. Оказывается, все-таки было много интересного, но это тщательно скрывалось от народа. Идиоты! "...и могли бы жить".
Удивительно скучная книга, эта "Гибель империи". Спасибо, без тебя бы я никогда такого не осилил, бросил бы на первой странице, зато теперь вот знаю :) Жалко мне Егора Тимуровича. Экономист в СССР! Нашел, чем заняться, потомок автора "Мальчиша-Кибальчиша" (а еще и Данилы-мастера, кажется?)! Да и незачем его обвинять в чем-то (ограблении народа, продаже родины), он ведь был пешкой при Ельцине, какой спрос.
Наверное, я тебя обидел :) Сейчас ты скажешь, что я ничего не понял у Гайдара. Я не экономист, действительно, но представляю себе, какой должна быть настоящая научная аргументация. Вообще-то надо много чего проверить, чтобы доказать даже какую-нибудь мелочь, а не бросаться цитатами направо и налево. Ну, сравнил он СССР с Испанией, Австро-Венгрией, Германией, Югославией, и что это сравнение доказывает? Прежде всего, времена другие. Все другое. Народ другой. Если тебе это что-нибудь говорит, это как искать максимум функции на двадцатимерном кубе по ее значениям в четырех точках.
А суть этой книги, по-моему, такая: "СССР должен был развалиться при любом управлении, восстанавливать бессмысленно, а то, что не случилось, как в Югославии -- моя заслуга! И реформы были правильные -- посмотрите, как мы сейчас хорошо живем. И процент русских теперь гораздо выше -- хорошо!" Теория, которую невозможно проверить, немногого стоит. Вот если бы он что-нибудь такое интересное предсказал, мы бы посмеялись хотя бы, когда подошел срок :)
Богат он, кстати, был, сам-то? Ничего про это не знаю. Наверное, не бедствовал, но с Лужковым, конечно, не сравнить. Что говорит в пользу Гайдара, конечно: хоть не ворюга, а ведь мог бы, наверное.
Гораздо более остроумная книга -- "Великий последний шанс" Веллера. Рекомендую. А пример более-менее добросовестной научной аргументации в изучении истории -- статьи Фоменко (не книги последние, которые я не читал), последователя Николая Морозова. Но все равно ведь получился бред -- ну, не хватает в истории данных для настоящей науки. Придется ждать прихода КРИ (коллектор рассеянной информации, по Стругацким).
Да, ты меня разговорил :)
no subject
Date: 2010-01-27 06:45 am (UTC)Резонанс связан с сочетанием недавней смерти Гайдара и статуса одного из авторов статьи. Обычно статусные люди умеют выдержывать паузу, когда этого требуют обстоятельства, а Лужков решил пропиариться. Откуда и резонанс. Лушие отзывы написали Сонин здесь (http://ksonin.livejournal.com/289871.html).
Дальше буду отвечать чуть позже.
no subject
Date: 2010-01-27 08:26 am (UTC)> но постарался важного не пропустить.
Быстро ты. Я примерно месяц читал (может, чуть быстрее). Сейчас пересматриваю отдельные главы еще раз. Слишком много и сырой информации, и аналитики, чтобы я был в состоянии быстро отделить главное от второстепенного и уяснить связи. Но я, разумеется, вполне допускаю, что ты читаешь и усваиваешь на порядок быстре меня.
> Общее впечатление -- заклинания какие-то. Не наука уж точно.
В смысле? Впрочем, пусть заклинания. Помнится, на семинаре по квантовой механике на физфаке ЛГУ лектор вывел очередную формулу, посмотрел на нее так и сяк и заключил: вообще-то, вся эта наука напоминает мне шаманство, когда в правильности посыла убеждают друг друга посредством ритуальных танцев у костра. Я не помню, может это препод просто повторил чье-то известное изречение о квантовой механике, или это он от себя так сказал.
В общем, так и пишут на политические темы, а часто и на экономические - без формул и без четких моделей. Темы слишком сложные для формально-логической валидации. Когда удаётся строить модели, их строят. Но, как показал нынешний финансовый кризис, область применимости моделей в экономике ограничена. Зачастую остаются только слова и графики - но они бывают весьма красноречивы и убедительны.
> Автор выводит свою линию, обильно подкрепляя ее примерами и цитатами.
Да. А ты хотел бы, чтобы он проводил чужую, голословно и бездоказательно?
> Но я ведь не могу этого проверить, только поверить могу или,
> наоборот, усомниться.
Почему не можешь? Возьми указанные источники да проверь. Потом, ты не единственный читатель Гайдара. Не сомневайся: хватает критиков, которые прочитали или еще прочтут каждую строку книги под микроскопом и громко объявят об обнаруженных ошибках. Так что это не акт веры.
> Только вот, честно сказать, меня мало интересуют экономические
> и политические детали развала СССР,
Однако книга именно про это.
> а больше то, что началось потом и продолжается сейчас.
Это вряд ли можно понять без предыстории. Которая тебя не интересует.
Так что ты загнал себя в тупик: тебя интересует Б, которое вряд ли можно понять без А. Но А тебя не интересует, и поэтому ты не сможешь понять интересующее тебя Б. Выход из тупика: либо заинтересоваться А и разобраться с ним, либо плюнуть и на Б тоже. Я предложил тебе первый выход.
> Я с Гайдаром полностью согласен -- ну, нежиснеспособная была структура,
> хоть ты кол на голове теши. И что?
И то, что нужно понять, в чем была нежизнеспособность и как от нее избавиться. Потому что новая структура тоже может оказаться нежизнеспособной, унаследовав эту нежизнеспособность от старой структуры.
Ах, ну да, ты же выше этого - разбираться со старьем не желаешь. Так? :)
> Ну, понастроили лишних заводов при советской власти, неуклюжую экономику,
> вот и развалилось все. Зачем писать столько страниц?
Затем, чтобы понять, почему все развалилось и как сделать так, чтобы снова все не развалилось. Ты не замечаешь, что _сейчас_ происходит вокруг АвтоВАЗа? А если цены на нефть снова упадут - до долларов 30, например? Ну, вдруг? И как покажет себя новая структура под таким давлением?
Надо еще в сто раз больше страниц написать, потому что цена вопроса очень высока.
Одним комментом мне на все не ответить, так что буду продолжать потихоньку.
no subject
Date: 2010-01-27 01:55 pm (UTC)>сделать так, чтобы снова все не развалилось. Ты не
>замечаешь, что _сейчас_ происходит вокруг АвтоВАЗа?
>А если цены на нефть снова упадут - до долларов 30,
>например? Ну, вдруг? И как покажет себя новая
>структура под таким давлением?
Структура эта воровская, и создавалась она в 90-е годы под присмотром Гайдара, среди прочих. В ней можно существовать и вполне честно, я знаю примеры, но "командные высоты" заняты жульем. Никакой экономический анализ не поможет, пока царит произвол. Нет нормальной структуры, нету. Долго так продолжаться не может, мы же не в изоляции живем.
Есть "Макдональдс", условно говоря: западный (или восточный) бизнес на нашей почве, франчайзинг, сборочные линии, банки, даже образование кое-какое по их схемам и под их руководством. Все это -- островки стабильности, на них вся надежда (увы). Если у власти хватит ума защитить эти острова от бандитизма (в том числе и налогового) -- хорошо. Думаю, должно хватить, иначе кранты просто. Своих инноваций нет (почти. Говорят, что ЧГК -- наше изобретение, все остальные телевизионные игры привозные. Только вот она создавалась в СССР еще. Это как пример). И откуда им взяться? Бюрократия по-прежнему неподъемная. Всюду подводные камни. Информации никакой. Раздолье для крупных игроков, договорившихся с властью. Монополия мафиозных структур. Какие модели экономики? Где рынок? Где государственное регулирование? ЧТО тут можно моделировать?
no subject
Date: 2010-01-27 02:13 pm (UTC)> в 90-е годы под присмотром Гайдара, среди прочих.
АвтоВАЗ создавался в 90-е годы? Ты ничего не путаешь? :)
Далле замечу, что вообще-то с начала 9о-х много времени прошло: лет эдак пятнадцать. С тех пор, в частности, АвтоВаз передали под контроль госкорпорации, а его недавний "госкорпорационный" директор был назначен аж губернатором - возможно, в порядке признания заслуг по излечению предприятия от дурного гайдаровского присмотра пятнадцатилетней давности. Но проблемы у АвтоВАЗа почему-то не кончились... Однако, я понимаю, конечно, что во всех нынешних и будущих проблемах АвтоВАЗа иноват будет Гайдар. Вот и Лужков с Поповым с тобой, уверен, согласятся. :)
> Никакой экономический анализ не поможет, пока царит произвол.
> Нет нормальной структуры, нету.
Но почему царит произвол и нет нормальной структуры? Разве политэкономический анализ не может в этом разобраться?
Проблемы АвтоВАЗа несколько лет назад четко разложил по полочкам Сонин. Ссылку лень искать, но идея в том, что госменеджменту удобно пользоваться огромным числом работников для шантажа правительства угрозой социального взрыва и выбивания госпомощи из правительства. Это что-то вроде российского социально-ориентированного варианта международной проблемы TBTF, если ты интересуешься актуальными темами глобальной политэкономии.
Второй твой абзац анализировать по пунктам не буду, потому что уважаю твое право на "крик души". :) Но на один пункт отвечу:
> ЧТО тут можно моделировать?
Вот всё это и нужно анализировать. И искать пути улучшения. В этом - задача ответственных политиков, журналистов, аналитиков и просто граждан, которым не пофиг.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-27 08:38 am (UTC)Мне она как раз показалась интересной, а местами так просто увлекательной. Я себя сдерживал, чтобы не слишком быстро глотать - чтобы как-то все-таки фиксировать в голове информацию. Но если тебя тема книги не интересует, то, конечно, тебе должно быть скучно ее читать.
> Жалко мне Егора Тимуровича. Экономист в СССР! Нашел, чем заняться,
Не понял. Что плохого в занятии экономикой в СССР? Там же задачи стояли - архисложные, самого что ни на есть мирового масштаба. И никто в мире в этом не разбирался нормально из-за закрытости страны и экономики. Нормальный экономист в СССР должен был чувствовать себя первопроходцем.
> Наверное, я тебя обидел
Нет. Я по-другому отношусь к этому диспуту. Я тебе дал шанс обогатить себя, пересмотреть свои философские взгляды. Ты не захотел и загнал себя в логический тупик, который я выше описал. Ну, хорошо, это твое право - наслаждаться тупиком и читать для отдохновения души Фоменко, а то и самого Морозова! :)
no subject
Date: 2010-01-28 12:32 am (UTC)Круто! Даже "Азебаржан" в минусе.
Видишь, я не упустил шанс обогатить себя! А с пересмотром взглядов пока подожду. Да и чем они плохи, кстати?
>Нормальный экономист в СССР должен был чувствовать
>себя первопроходцем.
Разве он не состоял в КПСС? Если он даже и разбирался во всех тонкостях закрытой экономики, то, видимо, ему приходилось о многом помалкивать, разве не так? Да и какой интерес изучать разваливающуюся экономику? Скажем, геронтология -- не самая интересная специализация в медицине. Опять же, имхо.
no subject
Date: 2010-01-28 06:44 am (UTC)Я тебе уже предъявил один пример плохости: твой логический тупик с восприятием современных политико-экономических реалий и перспектив. Тебя они интересуют, но качественно осмыслить их ты не можешь, потому что не интересуешься предысторией. Но ты не торопись пересматривать взгляды, конечно, я не настаиваю!
> Разве он не состоял в КПСС?
Состоял.
> Если он даже и разбирался во всех тонкостях закрытой экономики,
Во всех тонкостях, скорее всего, к 35 годам еще не разобрался.
> то, видимо, ему приходилось о многом помалкивать, разве не так?
Так. Поэтому и были созданы неформальные клубы экономистов в Москве и СПб - чтобы обсуждать все вопросы без умолчаний.
> Да и какой интерес изучать разваливающуюся экономику?
Огромный интерес. Отзеркалю, кстати: а какой интерес изучать стабильную экономику?
> Скажем, геронтология -- не самая интересная специализация в медицине.
А жить подольше и поздоровее на старости не хочется? :)
no subject
Date: 2010-01-27 08:56 am (UTC)Да. Ты не захотел разбираться, потому что:
1. Тебя не интересует развал СССР.
2. Ты не любишь аргументированные, снабженные историческими примерами, экономической статистикой и ссылками на источники тексты по общественным наукам - тебе такой подход скучен. Понимаю тебя, Веллер и Фоменко куда веселее.
> Я не экономист, действительно, но представляю себе,
> какой должна быть настоящая научная аргументация.
У тебя есть ссылка на качественно аргументированный (с твоей точки зрения)текст с анализом развала СССР? Там, Веллер, Фоменко, еще какой великий ученый муж, который описал, как оно было взаправду?
> Вообще-то надо много чего проверить, чтобы доказать даже какую-нибудь
> мелочь, а не бросаться цитатами направо и налево.
Ну, да. Для этого по всем этим мелочам пишут книги и статьи. А в последующей литературе на эти более ранние исследования ссылаются. Что Гайдар и сделал. В чем проблема?
> а не бросаться цитатами направо и налево.
В смысле, Гайдар должен был воспроизвести в своей книге про развал СССР все вообще результаты нужных ему предшествующих исследований? Объем был бы слишком велик. :)
> Ну, сравнил он СССР с Испанией, Австро-Венгрией, Германией,
> Югославией, и что это сравнение доказывает?
Строго - ничего не доказывает. Зато наглядно демонстрирует, что проблемы СССР не были совершенно уникальны, и что все империи двадцатого века кончили развалом. И выделил некоторые важные особенности этих развалов.
> Прежде всего, времена другие. Все другое. Народ другой.
Вот именно. Вот эта невежественная (прости) аргументация - что, дескать, теперь-то все будет не так, как раньше, так что незачем нам учить историю и читать скучные книжки с экономической статистикой,- вот эта опасная логика и должна быть побеждена! Потому что при всей разнице времен и народов, риски высоки, и межстрановое и межвременное сравнения полезны для демонстрации и изучения рисков.
> Если тебе это что-нибудь говорит, это как искать максимум функции
> на двадцатимерном кубе по ее значениям в четырех точках.
Откуда ты знаешь, что дело обстоит именно так? А может, оно обстоит иначе: как восстановление аналитической функции с последователтности ее значений в малой окрестности одной единственной точки?
no subject
Date: 2010-01-27 09:11 am (UTC)> "СССР должен был развалиться при любом управлении,
> восстанавливать бессмысленно
Суть книги по части имперского вопроса в том, что в 20 веке империи разваливались - и делали это по-разному. Кто-то перед развалом успел проиграть войну, а у кого-то война началась на имперских руинах. Кто-то развалился или, скорее, демонтировался в более мягком режиме. И, в общем, современную Россию никто не гарантировал ни от постимперских кризисов, ни от дальнейшего развала, кстати.
> а то, что не случилось, как в Югославии -- моя заслуга!
Можешь проигнорировать эту часть, она, как я уже говорил, не самая важная в книге.
> Теория, которую невозможно проверить, немногого стоит.
Прочему невозможно проверить? Проверяй: укажи ошибки Гайдара.
> Вот если бы он что-нибудь такое интересное предсказал, мы бы посмеялись
> хотя бы, когда подошел срок :)
Одна из ключевых мыслей Гайдара состоит в том, что развал режима может произойти стремительно, так что даже самые успешные политики своего времени не в состоянии этот развал предвидеть. Гайдар, например, цитирует Ленина, который за пару недель до отречения Николая Романова (и меньше чем за год до собственного прихода к власти в качестве главы кабинета) говорил, что нынешнее поколение, возможно, при своей жизни революции не дождется.
Развал - это турбулентный режим, в котором задачи предсказания решаются плохо из-за неустойчивости соответствующей динамики. Но это не значит, что не надо изучать соответствующие задачи. Нужно искать общие закономерности, тенденции, важные факторы влияния.
no subject
Date: 2010-01-27 11:26 am (UTC)Насчет проверки аргументации -- я не имел в виду сверку источников. Я не сомневаюсь, что цитаты правильные. Мне не понятно, насколько они доказательны, вот что я хотел сказать. Навскидку приведу какой-нибудь пример. "Оценки качества национальных институтов, вырабатываемые международными организациями, субъективны. Но все они показывают, что между показателями политических свобод, гражданских прав, качеством бюрократического аппарата, практикой применения закона, с одной стороны, и ресурсным богатством – с другой, есть сильная негативная корреляционная зависимость.[161]" Чтобы это доказать, надо хотя бы определить, что такое "показатели политических свобод" и т.д. Мне ничего тут не понятно, хотя звучит, конечно, убедительно :)
Из логического тупика я выйду, как обычно, по правилу левой руки. Надо иногда проверить, нет ли в этих тупичках и закоулках чего-нибудь неожиданного :)
no subject
Date: 2010-01-27 11:43 am (UTC)> что некоторые события в истории сродни землетрясениям:
> напряжение накапливается в нескольких местах,
> потом где-то происходит срыв, а дальше начинается цепная реакция,
> которая где-то остановится, конечно, но очень трудно сказать, где именно.
> Размер пертурбации предсказать практически невозможно,
> как и момент ее начала.
Примерно так, да.
> Но при чем здесь Гайдар?
Гайдар здесь при нескольких вещах:
1. Эту точку зрения в России продвигают всего несколько человек, из которых Гайдар - наиболее известный и авторитетный. Большинство же граждан мыслят в других треминах: Горбачев, Ельцин и Гайдар развалили Союз. Если бы не они, то жили бы сейчас в Великой Стране!! То есть Гайдар занимался качественным просвещением согражадан по части политической экономии переходных систем.
2. Гайдар проанализировал конкретно развал СССР и указал некотрые ключевые элемента именно этого сюжета. И именно изучение этого сюжет наиболее важно для современной России. Ты не находишь?
То есть Гайдар в своей книге исследует тему, которая имеет первостепенную важность для современной России, и при этом он говорит о вещах, которые большинство сограждан склонны видеть неверно.
> Эти модели известны давно, и не только в математике. Вот, он же сам
> цитирует Самуэльсона: «Экономист не может предвидеть будущее с точностью,
> но если даже почти может предсказывать, то все что угодно,
> только не цены».
А кто еще в России, кроме Гайдара и, предположим, Мау со Стародубровской из числа "старых" экономистов все это хорошо понимает? Из новых - наберется несколько десятков (вряд ли сотен), из коих многие работают за рубежом и по-русски почти не пишут. Спасибо Гуриеву, Цывинскому, Сонину, еще нескольким современно образованным экономистам, которые работают в России (или и в России тоже) и не ленятся писать внятные статьи по-русски для широкого читателя.
В том-то и дело, что Гайдар был весьма уникален: он хорошо разбирался в советской экономике, но при этом не был "совком", чуждым нормальной современной экономической науке. Таких мало.
А что не он придумал непредсказуемость - ну, не он. Так что, ему об этом поэтому нельзя писать? Ты матанализ что, по переводу Ньютона учил? :)
no subject
Date: 2010-01-27 11:59 am (UTC)> Я не сомневаюсь, что цитаты правильные.
А, между прочим, бывают авторы, которые невнимательно читают свои источники. Конкретно у Гайдара я однажды заметил одну перевранную цитату (не помню, где именно - кажется, в тексте интервью), но там было по мелочи неверно воспроизведено, без содержательных искажений.
Но вот например твоего любимого Фоменко однажды поймали за руку: он в одном месте книги продемонстрировал незнакомство с другим местом той же книги. Собственной.
Так что если ты признаешь, что Гайдар, по крайней мере, добросовестно излагает свой предмет - это уже хорошо. Далеко не все ученые-общественники обладают этим свойством. О политиках-то вообще молчу.
> "Оценки качества национальных институтов, вырабатываемые международными
> организациями, субъективны. Но все они показывают, что между показателями
> политических свобод, гражданских прав, качеством бюрократического
> аппарата, практикой применения закона, с одной стороны, и ресурсным
> богатством – с другой, есть сильная негативная корреляционная зависимость.
> 161]"
Да, помню этот тезис.
> Чтобы это доказать, надо хотя бы определить, что такое "показатели
> политических свобод" и т.д.
Ну так вот этим самым и занимаются те, кто проводят соответствующие исследования. Как они это делают - большая тема на отдельную книгу. Вот посмотрим, что там у Гайдара по ссылке 161:
===
Learner Е. Е., Maul Н., Rodriguez S., Schott Р. К. Does Natural Resource Abundance Increase Latin American Income Inequality? // Journal of Development Economics. 1999. Vol. 59(1). P. 3–42.
===
Ну, пожалуйста: открывай статью, читай - на примере Латинской Америки, в данном случае. Доказательно? Нет. Но Гайдар для себя вынес такой вывод. Если тебя интересует эта тема, то ты можешь сам почитать другие источники и посмотреть другие мнения. У Гайдара есть, если не оибаюсь, как минимум одна отдельная статья на эту тему, но я сейчас сходу ссылку не найду. Там указано больше внешних источников, которые можно при желании посмотреть.
Ну, нельзя в одной книге для широкого чиаттеля осветить сразу все вопросы от ресурсной зависимости до турбуленции революционных общественных переходов.
> Мне ничего тут не понятно, хотя звучит, конечно, убедительно :)
Наверное, наоборот: тебе примерно понятен тезис, но обоснование звучит неубедительно! :) Ну, так оно и в самом деле неубедительно. Его и нет вовсе: тезис лишь задекларирован.
> Надо иногда проверить, нет ли в этих тупичках и закоулках
> чего-нибудь неожиданного
В твоем тупике с развалом СССР, по-моему, нет ничего достойного внимания. Но если есть и ты найдешь - расскажи, может я к тебе туда загляну в гости, в этот тупичек. :)
no subject
Date: 2010-01-27 09:15 am (UTC)Нет.
> Наверное, не бедствовал, но с Лужковым, конечно, не сравнить.
Не бедствовал. Не сравнить.
Веллера я в свое время начитался, а потом он мне надоел. Фоменковщина - бред, я уже участвовал в попытке отвадить Витю от этой фигни, не знаю, насколько успешно. Можешь найти у него эту запись с дискуссией, мне лень.
no subject
Date: 2010-01-27 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-27 05:01 pm (UTC)Отлично. Значит, не придется еще и это брать на заметку ("со временем попробовать объяснить Хмурому, что Фоменко - бред" - гуманитарная миссия мне покоя не дает, однако).
> Сразу, конечно, было видно, что он "работает на публику",
> но количество обработанного материала поражает воображение.
Но не качество. Это и есть суть фоменковщины - атаковать неподготовленного человека обилием сведений, доступностью и внешней убедительностью их новой интерпретации. На самом деле специалисты по соответствующим разделам истории и лингвистики тыкают носом в грубые ошибки, обнуляющие весь анализ - но этот уровень обсуждения многим читателям Фоменко не интересен. Потому что это скучно, узко, потому что много букаф, не будирующих воображение. Контрреволюция одна. В смысле, сплошное ретроградство и реакционность.
В отличие от Фоменко, Гайдар демонстрирует хороший подход: у Гайдара тоже обилие сведений и незнакомые подавляющему большинству читателей связи и интерпретации, но на базе достоверной информации с массой внешних ссылок. То есть труды Гайдара вписаны в современную политико-экономическую литературу, и они не претендуют на мессианство и вещание Новой Истины.
Скучно тебе это, да? :) А вот попробуй-ка все-таки по-настоящему осилить "Гибель империи", без пижонских забросов, что ты все это давным давно сам знал. Не верю я, что всё знал. Верю, что кое-что на каком-то уровне знал или догадывался. А обсуждаемая гайдаровская книга сильно обогащает картину, делает отдельные фрагменты более резкими, отчетливыми. Фокусирует внимание на важных сюжетах. Доставляет множество новых аргументов и много новой пищи для ума. Разве нет?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-27 09:18 am (UTC)Предлагаю при всех вариантах дальнейшего развития разговора обойтись без взаимных обидок. Местами было эмоционально и жестковато, но вроде бы все с обеих сторон по делу - мы просто оба пишем, что думаем, и уж точно не стремимся ни хамить друг другу, ни затыкать друг другу рот. Остальное - нормально.
no subject
Date: 2010-01-27 11:39 am (UTC)(no subject)
From: