Опять про проценты (задача)
Jan. 25th, 2012 10:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ogn_slonДурак и деньги быстро расстаются.
Я бы заплатил много денег тому, кто объяснил бы мне эту закономерность.
—Цитата из мультсериала «Симпсоны»
После вот этого обсуждения пришла в голову ещё одна показательная задачка на умение правильно воспринимать всякие таблички, графики и прочие циферки. Сформулировал длинно, поэтому убираю во врезку. Не обманитесь кажущейся простотой ситуации, но и не пугайтесь запутанных вариантов ответов и каких-то особо коварных подвохов. В любом случае, за ошибку тут никого не выгоняют, и, по-моему, лучше сдать ответ и получить реакцию, чем не сдавать, опасаясь ошибки, и ждать вскрытия задачи, которое неизвестно когда состоится.
Тематически, сегодняшнее задание можно отнести как к моим «наивным» посчиталкам типа прошлогодних, так и к «политэкономическим задачкам» (при всех оговорках про данный жанр). Ссылки на предыдущие задания этих двух серий см. в конце поста. Доску почета буду вести как в посчиталках: указывается общее число правильных ответов и число попыток (то есть сколько участнику понадобилось оставить комментариев, чтобы добиться данного результата; считаются все комментарии, содержащие какие-либо ответы или исправления, так что если хотите получить максимальный балл с первого раза — отвечайте на все варианты одним-единственным комментом, и без ошибок).
Итак, задача.
***
ПОЛЕВЫЕ ДАННЫЕ: Согласно проведенному в некой стране исследованию, по всем горожанам этой страны доля богатых среди умников превышает долю богатых среди дураков. Более того, согласно тому же исследованию, результат остается справедлив и по всем сельским жителям этой страны: доля богатых среди умников превышает долю богатых среди дураков. (Под «долей» подразумевается просто процент, который составляют, например, богатые дураки из числа горожан среди всех дураков из числа горожан.)
ГИПОТЕЗА: В целом по стране, то есть рассматривая всё население страны, доля богатых среди умников превышает долю богатых среди дураков.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ: (a) Каждый исследованный житель отнесен либо к умникам, либо к дуракам, но НЕ к умникам и дуракам одновременно.
(б) Каждый исследованный житель отнесен либо к богатым, либо к бедным, но НЕ к богатым и бедным одновременно.
(в) Каждый исследованный житель отнесен либо к горожанам, либо к сельским, но НЕ к горожанам и сельским одновременно.
(г) Исследование было полным: его результаты обобщают данные по всем без исключения жителям страны.
ВОПРОС: Верно ли, что, при нижеследующих дополнительных условиях, из ПОЛЕВЫХ ДАННЫХ следует справедливость ГИПОТЕЗЫ (ответьте "да" или "нет" отдельно по каждому нумерованному пункту):
1. Без каких-либо дополнительных условий
2. (a) и (б)
3. (а) и (в)
4. (a) и (г)
5. (б) и (в)
6. (б) и (г)
7. (в) и (г)
8. (a), (б) и (в)
9. (a), (б) и (г)
10. (б), (в) и (г)
11. (а), (в) и (г)
12. (a), (б), (в) и (г)
***
Просьба воздержаться от уточняющих вопросов, доказательств и пояснений. Просто внимательно ознакомьтесь с условием задания и ответьте «да» или «нет» по каждому нумерованному пункту. Утвердительный ответ означает, что, при выполнении указанного набора дополнительных условий, из ПОЛЕВЫХ ДАННЫХ гарантированно следует справедливость ГИПОТЕЗЫ. Отрицательный ответ означает, наоборот, что ПОЛЕВЫЕ ДАННЫЕ совместно с указанным набором дополнительных условий НЕ гарантируют справедливость ГИПОТЕЗЫ.
Ответы принимаются, комментарии скрыты.
Правильно ответили:
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
xmyruj (12, 1), panda_pandus (12, 1), efimpp (12, 2), irishoak (12, 1), fiviol (8, 1), madam_y (12, 1),…Мои предыдущие «политэкономические задачки» — первая: задача и разбор; вторая: задача и разбор; третья: задача (разбора пока не делал); четвертая: задача (разбора пока не делал).
Предыдущие «посчиталки» — 2011: задача (разбора пока не делал).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-25 06:49 pm (UTC)...
а, это про Америку.. (
*утрата интереса*
no subject
Date: 2012-01-25 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-25 09:07 pm (UTC)Скажи спасибо, что в LJ как раз полчаса назад не ввели очередное улучшение, согласно которому все символы комментов после слов "В этом месте Слон" игнорируются и не публикуются. :)
no subject
Date: 2012-01-26 10:05 am (UTC)Попросили рассказать тебе, где и как получить эту премию. Рассказываю. Получить надо непременно сегодня, завтра уже не дадут.
(В этом месте Слон
no subject
Date: 2012-01-26 10:12 am (UTC)Правильно делают китайцы, что панд охраняют. Пандам цены нет!
no subject
Date: 2012-01-26 03:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 06:27 am (UTC)Продолжать то обсуждение здесь на уровне бытовой логики я не хочу, потому что она никуда не ведет. Да, то что ты написал -- возможно. Да, то, что написано в обвинительном заключении минюста -- возможно. Какая модель лучше соответствует данным и как эти модели можно качественно различить (и можно ли вообще), я не знаю. На бытовом уровне такие вопросы не решаются -- надо квалифицированно поработать с данными.
no subject
Date: 2012-01-26 01:19 pm (UTC)но если я правильно понял, обвинители и не пытаются этого сделать - они вообще не рассматривают другие гипотезы
данные не опровергают гипотезу о дискриминации - это все, что мы знаем
фактически банк наказан за то, что они не пытались исправить перекос в статистике
no subject
Date: 2012-01-26 01:33 pm (UTC)А этого я не знаю. Сам статанализ в обвинительным заколючении не содержится -- только его выводы. Но обвиняемым анализ был, разумеется, предоставлен.
> данные не опровергают гипотезу о дискриминации - это все, что мы знаем
Данные говорят в пользу такой гипотезы. Для обвинения этого достаточно, наверное.
А как можно исключить все прочие возможные гипотезы чисто статистически? Что, есть какой-то исчерпывающий сборник всех возможных объяснений на все случаи жизни?
Просто если бы банк не согласился на досудебное урегулирование, произошли бы следующие части части марлезонского балета, я думаю,-- изъятие документов, допросы свидетелей, сбор экспертных заключений и т.д. Ну, следствие так следствие.
А как еще можно выявить предполагаемую расовую дискриминацию? Или ну её, раз всегда можно все по-разному объяснить и отбрехаться?
> фактически банк наказан за то, что они не пытались исправить перекос в статистике
Да. И такой перекос в Штатах -- серьезная проблема. Как я понимаю, банк должен сам проверять свою статистику на предмет выявления и искоренения возможных расово-мотивированных искажений в процессе принятия решений. За Каунтриуайд эту работу проделал центробанк и, заподозрив дискриминацию, передал свой анализ минюсту на предмет судебного преследования. Новый владелец Каунтриуйад, а это Бэнк оф Америка, сделал заявление о несоответствии практики Каунтриуайд стандартам Бэнк оф Америка, и эти практики уже скорректированы.
При этом вопрос о том, была там на самом деле дискриминация или нет -- остался открытым. Деньги предполагаемым пострадавшим будут выплачены, что удовлетворило минюст. Признания вины минюст решил не требовать.
no subject
Date: 2012-01-26 03:16 pm (UTC)ИМХО, правильно говорить: данные не опровергают гипотезу
>А как можно исключить все прочие возможные гипотезы чисто статистически? Что, есть какой-то исчерпывающий сборник всех возможных объяснений на все случаи жизни?
не знаю. наверное тут важно что является "нулевой" гипотезой: наличие дискриминации или ее отсутствие. Видимо, наличие. Видимо, бремя доказательства невиновности по этому пункту на обвиняемом. Именно поэтому банку не надо проводить статистику на рыжих - там нулевая гипотеза отсутствие дискриминации. Хотя ... я бы посмотрел насчет блониднок :-).
no subject
Date: 2012-01-26 04:55 pm (UTC)> ИМХО, правильно говорить: данные не опровергают гипотезу
Так тоже правильно, но так получается значительно более слабое утверждение.
Ты требуешь, чтобы минюст отказался от обоснованного более сильного утверждения в пользу более слабого лишь на том основании, что более слабое справедливо наверняка (так сказать, с математической степенью точности), а в более сильном могут быть серьезные сомнения. Твое требование понятно, но я не готов его принять в качестве универсального. В общественной деятельности далеко не всегда реалистично требовать математически выверенных доказательств. Подавляющее большинство решений основывается на более или менее обоснованных суждениях, и только. Тем, кто не согласен, предоставляется возможность копнуть поглубже со своей стороны и предложить конкретные и убедительные альтернативы.
Се ля ви.
> не знаю
Вот именно. И никто не знает. Поэтому - см. предыдущий абзац.
> наверное тут важно что является "нулевой" гипотезой:
Нуль-гипотеза -- это когда все честно, согласно бизнес-критериям, а наблюдаемые на практике числа являются случайными величинами, распределенными вокруг своих ожидаемых значений. Статистика отклонений от ожидаемых значений позволяет проверить нуль-гипотезу. Если она опровергается на статистически значимом уровне, то возникает вопрос: а почему? что случилось? Далее можно формулировать разные содержательные гипотезы, объясняющие феномен, и сверять их с данными.
> Видимо, бремя доказательства невиновности по этому пункту на обвиняемом.
Нет, сначала нужно показать, что есть значимые аномалии, и что эти аномалии хорошо стыкуются с гипотезой дискриминации. После этого желающие могут предъявлять альтернативные объяснения и поверять их данными. А могут, наоборот, сдаться и глубже не копать, от греха подальше. Что в нашем случае и произошло.
Рыжие и блондинки никого не волнуют, да. Но вообще-то я полагаю, что какие-то контрольные анализы выполняются (типа, на рыжих), чтобы убедиться, что мы имеем дело как минимум не с явной статистической фикцией.
Кстати, вот эта самая задача про дураков, которую ты пока не добил, связана с одним красивым примером якобы дискриминации из реальной жизни. То есть кое-кого обвинили в дискриминации, но обвиняемые убедительно опровергли это, предоставив более качественный и "щелкающий" анализ цифр. Я при разборе расскажу, если не забуду.
no subject
Date: 2012-01-26 05:23 pm (UTC)да, я неправильно употребил термин
хорошо - нестрого выражаясь нуль-гипотеза для объяснения данных о том, что результат сделки коррелирует с расой: дискриминация.
>Нет, сначала нужно показать, что есть значимые аномалии,
ну, ты понимаешь, что статистика собранная в лесной зоне очень хорошо подтверждает гипотезу о том, что ветер дует потому, что деревья колышутся
чтобы опровергнуть эту гипотезу, следует выйти в степь (например, собрать статистику на кампусе Гарварда - как там - получилось развести черных профессоров или не очень?)
no subject
Date: 2012-01-26 05:32 pm (UTC)> что результат сделки коррелирует с расой: дискриминация.
Не понимаю. Давай оставим терминологию в покое, это нас никуда не выведет.
По поводу ветра и деревьев: все статистики знают, что корреляция не означает автоматически причинно-следственную связь (и не указывает автоматически направление связи, если связь есть). Очень глупо полагать, что специалисты ФРС и минюста -- не в курсе.
Вообще, чем дальше идет диалог, тем больше твои аргументы похожи на стандартное возражение против сверхсветовых нейтрино -- типа, трудно всё так точно измерить, да и пробирки мыть надо. Мне неинтересно. Давай закончим?
no subject
Date: 2012-01-26 06:03 pm (UTC)у них есть стимул быть "не в курсе" - дан приказ показательно обмочить в сортире
из того, что написано, я не увидел оговорки: да, мы в курсе, но искать оправдания не наше дело тем более, что оправданий можно придумать бесконечное количество.
и потом это так по-человечески - искать "подтверждений" гипотезе вместо того, чтобы пытаться опровергнуть альтернативные. Но к науке отношения не имеет.
да я, собственно понимаю, что мы оба понимаем :-) так, для расставления точек над i...
опровергнута гипотеза о том, что в пределах групп одинаковых по объективным финансовым показателям нет корреляции между расой и ценой сделки. как ты справедливо заметил в изначальном споре - опровергнута убедительно, это не флуктуация и не selection bias.
гипотеза о существовании релевантных параметров связанных с расой, но нигде не прописанных (знание условий рынка жилья, способность оценивать сложные проценты, возможность легко связаться с более чем одним брокером/институтом - сеть знакомых, которые уже покупали дом и т.д.) представляется мне заслуживающей внимания.
no subject
Date: 2012-01-26 06:38 pm (UTC)Кем дан приказ ФРС и минюсту? На каком основании ты утверждаешь наличие приказа?
> из того, что написано, я не увидел оговорки:
Не увидел, и что?
> Но к науке отношения не имеет.
Это не наука, но к науке какое-то отношение имеет. Мы имеем смесь политики и права, запущенную спусковым крючком статистики.
> да я, собственно понимаю, что мы оба понимаем
Ну, у нас пока разное понимание. Мне кажется, я отдаю себе хотя бы минимальной отчет в примерной игре и взаимодействии важных факторов дела, а ты по-моему не особенно к этому стремишься. У тебя в голове стандартная заранее готовая и примитивная картина: они там все либо идиоты, либо гады, либо то и другое вместе. А я, честный и умный, сужу их. Так ведь? Но уж поверь -- ни один статистик ФРС не попался бы на мою наивную задачку, как попался ты. Они в этом разбираются лучше тебя. Таких ошибок они в своем исследовании не сделали.
> гипотеза о существовании релевантных параметров связанных с расой,
> но нигде не прописанных [...] представляется мне заслуживающей внимания.
Мне тоже, и я об этом уже говорил. Сейчас ты ломишься в открытую дверь. Наше расхождение -- в другом.
no subject
Date: 2012-01-26 08:25 pm (UTC)народ сильно недоволен банками, надо бы показательно выпороть ;-)
даже без приказа - гораздо интереснее найти проблему, чем согласиться, что ее нет, не так ли? (вот как Кен Старр копал под Клинтона - ему что, приказ нужен был, или может он действительно справедливости искал?)
тем более, что проблема действительно есть - субпрайм это чистой воды надувалово. но вот это к делу не пришьешь.
ты меня плохо знаешь ;-) я вовсе не убежден, что они идиоты или гады - нормальные люди, не ангелы, дрейфуют по течению.
и я часто отстаиваю вовсе не свою идейную позицию, если вижу, что за что зацепиться. так шахматист-любитель предпочтет объективно проигранную позицию с инициативой и осложнениями лишней пешке в ладейном эндшпиле.
я не пытаюсь стать ни их место. так же как они не желают разбираться с другими гипотезами, я не желаю разбираться, почему они пишут текст (IMHO) логически эквивалентный "мы доказали: ветер производится колыханием деревьев". просто отмечаю этот факт.
no subject
Date: 2012-01-27 08:04 am (UTC)Какого именно президента? Когда? Какой, ты говоришь, источник информации?
> даже без приказа - гораздо интереснее найти проблему, чем согласиться, что ее нет, не так ли?
Не так.
Клинтона и сабпрайм оставим в покое, невозможно говорить обо всем сразу.
> я вовсе не убежден, что они идиоты или гады - нормальные люди, не ангелы, дрейфуют по течению.
Ты их обвиняешь в профнепригодности.
Центральный банк -- это не то место, где можно принимать решения о преследовании регулируемых учреждений на волне текущих политических настроений. Так не делается. Напротив, центральные банки заботяться о своей независимости от политической борьбы, до известных пределов, конечно. То что ты описываешь -- далеко выходит за эти пределы, как я их вижу. Поэтому я интересуюсь деталями твоей версии.
> так же как они не желают разбираться с другими гипотезами
Откуда ты знаешь, что "они не желают разбираться с другими гипотезами"? Каков источник этого утверждения?
> я не желаю разбираться, почему они пишут текст (IMHO) логически эквивалентный
> "мы доказали: ветер производится колыханием деревьев"
Нет, они доказали, что когда дует ветер, то колышатся деревья. Они заподозрили, что это оттого, что ветер колышит деревья. Тех, кто считает иное (например, что колыхание деревьев создает ветер), были приглашены предъявить свою модель. Увы, но приглашенные уклонились от изложения своей версии (по крайней мере, я не видел; если ты видел -- дай ссылку, плиз) и предпочли расплатиться, как если бы версия минюста была верна.
no subject
Date: 2012-01-27 01:14 pm (UTC)банк заслуживает наказания по духу и по букве
просто букву нашли... ну шоб была
>Нет, они доказали, что когда дует ветер, то колышатся деревья. Они заподозрили, что это оттого, что ветер колышит деревья.
сойдемся на том, что они увидели со спутника, что кусты трясутся (C)-народное и предположили ветер?
нет, а вот ты серьезно думаешь, что центральный аппарат банка дал инструкцию с негров драть три шкуры? или что существенная доля брокеров, которых послали завоевыать непаханый рынок именно меньшинств - расисты, которые рискнут бизнес потерять, но с негра три шкуры сдерут, но при этом руку ему пожмут при подписаниии контркта
>предпочли расплатиться, как если бы версия минюста была верна.
я думаю что если бы это было уголовное дело, на сделку бы они не пошли. я полагаю (чисто из звучание документа, больше ничего не читал), что есть какое-то регуляторное требование к ним пресекать именно "колыхание деревьев", что ИМХО достигается только реальной преференцией
к меньшинствам, что ИМХО есть нехорошо
нет, а вот ты серьезно думаешь, что центральный аппарат банка дал инструкцию с негров драть три шкуры? или существенная доля брокеров, которых послали завоевыать непаханый рынок именно меньшинств - расисты которые рискнут бизнес потерять, но с негра три шкуры сдерут, но при этом руку ему пожмут при подписаниии контаркта
no subject
Date: 2012-01-27 01:49 pm (UTC)Не замечу.
Тебя не затруднить все-таки ответить на мои вопросы? Вот они, всё еще не отвеченные:
>> кем дан приказ? ну, грубо говоря, администрацией президента
> Какого именно президента? Когда? Какой, ты говоришь, источник информации?
Отвечай, не стесняйся.
> сойдемся на том, что они увидели со спутника, что кусты трясутся
Нет, не сойдемся.
> а вот ты серьезно думаешь, что центральный аппарат банка дал инструкцию с негров драть три шкуры?
Нет, и я это уже писал. Предлагаю не циклить разговор.
Я серьезно думаю (почти уверен), что практика выделения ссуд по факту привела к тому, что негры и латинос на ряде территорий платили существенно больше, чем белые, и что это -- факт, а не статистическая инженерия.
> что существенная доля брокеров, которых послали завоевыать непаханый рынок именно меньшинств
> расисты,
На этот счет у меня нет мнения. Бытовой расизм -- да, имеет место, это я знаю совершенно точно. Насколько глубоко он заложен в бизнес-практику на индивидуальном уровне -- не знаю.
> которые рискнут бизнес потерять, но с негра три шкуры сдерут,
> но при этом руку ему пожмут при подписаниии контркта
Три шкуры не дерут, если ты хоть что-то потрудился почитать по делу (я понимаю, что требую от тебя слишком многого). Берут несколько больше, чем с белых -- типа, за дополнительный риск иметь дело с негром (или, как ты предположил, просто потому, что негры легче разводятся).
Вообще, тебе не приходилось слышать мнение, что недавний финансовый кризис как раз и продемонстрировал подверженность нынешних банковских практик высоким до безрассудства рискам? Если люди делают черт знает что (в том числе рискуют не только потерей бизнеса, но и посадкой в тюрьму, причем некоторые уже таки сели), то почему бы не предположить, что люди считали вполне возможным в том числе и снять лишние 500-1,000 баксов за ссуду с негра, раз уж он готов отдать?
> я думаю что если бы это было уголовное дело, на сделку бы они не пошли
Возможно. Но уголовного дела не было, поэтому не будем гадать. Сойдемся на фактах: новый владелец выплатил компенсацию, чтобы от него отвязались с анализом прошлых якобы дискриминационных практик. Больше 300 млн долл, как с куста.
> я полагаю (чисто из звучание документа, больше ничего не читал),
> что есть какое-то регуляторное требование к ним пресекать именно "колыхание деревьев",
А ты не полагай, а изучи вопрос -- какое требование, кто его принял. Например, предположим, конгресс (а так оно и есть). И при чем тут тогда статистики из ФРС -- да они просто закон выполняют. Тебе не нравится закон? Но это уже политика, а не статистика.
> что ИМХО достигается только реальной преференцией к меньшинствам, что ИМХО есть нехорошо
А вот к азиатам в Каунтриуайд, судя по всему, не было ни преференций, ни дискриминации. Как-то обошлось, несмотря на злобного регулятора.
Короче, я хотеол бы получить ответы на свои вопросы, которые задал раньше и продублировал в этом комменте сверху.
no subject
Date: 2012-01-27 03:09 pm (UTC)конечно, нет у меня ответов, все голословно
>то почему бы не предположить, что люди считали вполне возможным в том числе и снять лишние 500-1,000 баксов за ссуду с негра, раз уж он готов отдать?
я что, что-то другое говорю? только добавлю, что они с русского и с китайца и WASP тоже рады бы взять. но те, видимо, не дают.
>А вот к азиатам в Каунтриуайд, судя по всему, не было ни преференций, ни дискриминации. Как-то обошлось, несмотря на злобного регулятора.
ну и о чем это говорит? что их развести не получилось или что расисты избирательны?
>А ты не полагай, а изучи вопрос -- какое требование, кто его принял. Например, предположим, конгресс (а так оно и есть). И при чем тут тогда статистики из ФРС -- да они просто закон выполняют. Тебе не нравится закон? Но это уже политика, а не статистика.
ну вот c этого надо было начинать (C) то есть есть закон, что не должно быть колыхания кустов.
а то мы как-то не понимаем друг друга - то есть вопрос изучить не мешало бы, но ведь и ты мог бы это упомянуть раньше
>Три шкуры не дерут, если ты хоть что-то потрудился почитать по делу (я понимаю, что требую от тебя слишком многого). Берут несколько больше, чем с белых
да ладно, уж и красного словца не вставить. в масштабе 30 летних выплат это вполне себе будет не "несколько больше"
>> сойдемся на том, что они увидели со спутника, что кусты трясутся
>Нет, не сойдемся.
почему?
no subject
Date: 2012-01-27 04:52 pm (UTC)Но он вступил в должность в январе 2009, а большая часть обвинительной фактуры конкретно по Каунтриуайд была собрана и передана в минюст в 2007 и 2008 годах, при администрации Буша-младшего (ссылка (http://www.justice.gov/opa/pr/2011/December/11-ag-1694.html)). Каковая администрация вроде бы раньше никем не подозревалась в излишне энергичной заботе о меньшинствах.
> конечно, нет у меня ответов, все голословно
Да, голословно. Именно поэтому у тебя нет ответов.
> я что, что-то другое говорю?
ОК, извини. Ты имел в виду именно это, просто я тебя неправильно понял.
> ну и о чем это говорит?
> что их развести не получилось или что расисты избирательны?
Не знаю. Может быть и так, и эдак, а может просто нет особого расизма в отношении азиатов.
> ну вот c этого надо было начинать
Ну так и начинал бы. Ты же начал разговор на эту тему, не я.
> то есть есть закон, что не должно быть колыхания кустов.
Да. То есть либо статистика должна быть без подозрительных аномалий (как имеет место быть с азиатами), либо эти аномалии должны быть разъяснены безобидным образом.
> а то мы как-то не понимаем друг друга
Мы друг друга не понимаем в части статистики. Я до сих пор не могу понять, с чего ты взял, что собранные минюстом данные наверняка могут быть объяснены каким-то безобидным образом. А если не могут, то зачем ты обвиняешь тех, кто эту статистику делал, в какой-то политической или иной ангажированности? Они просто сделали свою работу.
Политика здесь сыграла "до" и "после" статистики, но не "во время". До -- это законы. После -- это работа минюста над обвинением уже при Обаме. Но сама статистика вполне себе убедительна и по делу.
То есть если запретить предъявлять обвинения на основании ТАКОЙ статистики, то уж я не знаю, на основании какой -- можно.
> но ведь и ты мог бы это упомянуть раньше
А я по ходу дела разбирался. То есть я многие вещи подозревал, но точно не знал и не имел желания копаться и утверждать что-то определенное. Ты меня сподвиг залезть поглубже. Но заметь: я-то никого не обвинял ни в статистической некомпетентности, ни в политической или иной ангажированности.
>> Нет, не сойдемся.
> почему?
Потому что ты голословно утверждаешь вещи, которые не соответствуют действительности.
Про политическое давление Обамы на ФРС я тебе уже выше разъяснил.
А теперь готов разъяснить и относительно твоего предположения, что в ФРС якобы не рассматривали другие возможные модели. Вот, пожалуйста (https://www.documentcloud.org/documents/279013-fed-on-cfc-charging-minorities-more.html). И как нам теперь быть с этим:
> но если я правильно понял, обвинители и не пытаются
> этого сделать -
> они вообще не рассматривают другие гипотезы
Ты понял неправильно. Всё было в точности наоборот. И почему я должен с тобой сходиться по этому пункту? А если не должен, то в чем конкретно ты ожидаешь моего согласия?
no subject
Date: 2012-01-27 05:14 pm (UTC)>Да. То есть либо статистика должна быть без подозрительных аномалий (как имеет место быть с азиатами), либо эти аномалии должны быть разъяснены безобидным образом.
ok, fair enough. если у тебя нашли простое золотое колечко украденное 10 лет назад, можно потребовать объяснения как оно к тебе попало. Можно и не требовать, но тут уж как закон пропишет.
>А теперь готов разъяснить и относительно твоего предположения, что в ФРС якобы не рассматривали другие возможные модели. Вот, пожалуйста. И как нам теперь быть с этим: ref
прочитаю все когда будет время
пока что увидел, что они говорят, что это со статистикой все в порядке (хотя банк пытался отмазаться по типу твоего оппонента в исходном споре) я этого никогда не оспаривал - я оспаривал вывод
> Но заметь: я-то никого не обвинял ни в статистической некомпетентности,
я не уверен, что обвинял именно в этом :-)
> ни в политической или иной ангажированности.
есть такой грех
ну почему, то что я себе позволяю голословные утверждения, мешает тебе согласиться с аналогией?
на самом деле это самый интересный момент - о применимости выводов, ИМХО
no subject
Date: 2012-01-27 05:37 pm (UTC)Второй раз под этой записью. :)
> если у тебя нашли простое золотое колечко украденное
> 10 лет назад, можно потребовать объяснения как оно к тебе
> попало. Можно и не требовать, но тут уж как закон пропишет.
Точно. Частично это зависит от закона, частично -- от подзаконных актов. В случае Каунтриуайд федеральный закон обязывает банки не допускать бизнес-практики, ведущие к несправедливому предоставлению ипотечных ссуд по расовому признаку. А некий подзаконный акт (вроде бы совместное постановление нескольких ведомств, включая ФРС) наделяет ФРС правом контролировать банки посредством статанализа.
>> Но заметь: я-то никого не обвинял
>> ни в статистической некомпетентности,
> я не уверен, что обвинял именно в этом :-)
Действительно, это был мой предыдущий оппонент, а не ты.
>> ни в политической или иной ангажированности.
> есть такой грех
Именно что. Вот это был уже ты.
> ну почему, то что я себе позволяю голословные утверждения,
Не просто голословные, а не соответствующие действительности. Политического давления на ФРС -- не было. Альтернативные гипотезы -- рассматривались (почитай документ, да). Какой-либо ангажированности со стороны ФРС -- не наблюдается.
> мешает тебе согласиться с аналогией?
Не понимаю. Ты хочешь сказать, что у тебя есть некий тезис, который не выразим буквально, и может быть высказан только в форме аморфной аналогии? И ты хочешь, чтобы я определился со своей позиция лишь на основании этой аналогии? Не буду. :)
> на самом деле это самый интересный момент -
> о применимости выводов, ИМХО
OK. Сформулируй свой тезис буквально, без аллегорий. Может это и есть путь к выходу на взаимопонимание.
no subject
Date: 2012-01-27 05:58 pm (UTC)если бы они сказали в исходном документе, что вопрос об альтернативных гипотезах рассматривался, я бы с самого начала молчал
переводить аналогию не буду продолжу ее:
итак со спутника было замечено, что кусты тряслись
наш первый вывод был, что это ветер
однако мы не остановились на этом и рассмотрели гипотезы: 1) землетрясения, 2) парочка занималась любовью и 3) медведь малину собирал. Землетрясения точно не было, анализ парочек занимавшихся любовью показал, что они такого сотрясения кустов не производят, медведя подтвердить не удается и вообще-то они там вроде бы не водятся.
так что других гипотез у меня для вас нет.
no subject
Date: 2012-01-27 06:04 pm (UTC)> вопрос снимается
OK. Мы продвигаемся!
> если бы они сказали в исходном документе,
> что вопрос об альтернативных гипотезах рассматривался,
> я бы с самого начала молчал
Во-первых, кто "они"? ФРС в своем письме минюсту наверняка указал, что рассматривал все возражения банка на свой исходный анализ. То есть если кто-то и сглупил, не сказав где-то, что альтернативные версии рассматривались -- так это уже Минюст, а не ФРС.
Во-вторых, ты уверен, что минюст в своей жалобе действительно НЕ сказал нужных слов про анализ возражений банка? Это ведь 45-страничный документ. Ты его весь внимательно прочитал? Я -- нет. Но я, по крайней мере, просмотрел и, похвастаюсь, не упустил указаний
no subject
Date: 2012-01-27 06:38 pm (UTC)но мне показалось, что там где должны были бы уже быть оговорки их не было
no subject
Date: 2012-01-27 06:45 pm (UTC)Но даже если и не было, в чем проблема-то? Это же обычная практика американского состязательного правосудия: истец гнет своё, а ответчик пишет возражения. Истец делает обзор возражений, потому ответчика на это как-то реагирует и т.д. То есть обязан ли истец, предвосхищая возможные возражения ответчика (в том числе какие-то новые), сообщать суду, что предъявленные обвинения в предварительном порядке ответчику показывались, и предварительные возражения ответчика анализировались.
Кстати, с тех пор сменился статус подозреваемого банка: его купил другой банк, и новый владелец отменил спорные бизнес-процедуры. Что снижает значимость ссылки на старые обсуждения вопроса с подозреваемым банком. Типа, а вдруг новый владелец и так отдаст деньги, без долгих споров? Ну, он и отдал ведь, как мы теперь знаем.
no subject
Date: 2012-01-27 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 06:11 pm (UTC)Тогда я промолчу.
Хочешь мое мнение -- сформулируй тезис в буквальной форме.
Но все-таки, заметь, что анализ ФРС был предоставлен банку в лучшем виде, письменный ответ банка был проанализирован, и на него был дан развернутый обзор. Кроме того вся работа аналитиков ФРС шла в контакте с банком. Лишь после всего этого статанализ с обвинительным выводом был направлен в минюст.
То есть всё, что банк имел возразить и предложить в качестве альтернативы, было проанализировано и отвергнуто (справедливо или нет отвергнуто -- это другое дело, и тут мы с тобой вряд ли компетентны судить).
no subject
Date: 2012-01-27 06:41 pm (UTC)по-моему, продолженная аналогия именно этот сценарий и описывает
no subject
Date: 2012-01-27 06:48 pm (UTC)Так что ты имеешь возразить?
no subject
Date: 2012-01-27 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 07:22 pm (UTC)От себя про обсуждаемые американские практики добавлю, что:
1. Мне не нравится закон об искоренении расизма в ипотеке. Ну, не нравится по ряду причин, обсуждать не готов. Просто мне что-то "показалось".
2. Я не уверен, что предъявление серьезных обвинений на основании голой статистики -- это хорошая идея. Опасаюсь развития событий. Но и настаивать на запрете таких обвинений не готов -- у меня нет понимания этого вопроса.
3. Мне не нравится, что на банки и на бизнес в целом сильно давят в плане всяких там справедливых политик. Это бизнес, и в нем должна быть достаточно свободы. Мне "просто кажется", что в Штатах давят слишком сильно, но твердой позиции у меня нет.
4. Сделка минюста с Бэнк оф Америка вполне могла быть "политической". Возможный скрытый подтекст: банку дают возможность спасти лицо и улучшить имидж; администрация Обамы получает фантастический предвыборный козырь. Не настаиваю на этой интерпретации, но и не исключаю ее, как фоновое невысказанное взаимопонимание сторон.
no subject
Date: 2012-01-27 08:09 pm (UTC)надо помнить, что, например дактилоскопия и DNA анализ это тоже статистическая достоверность
no subject
Date: 2012-01-27 08:25 pm (UTC)А вот когда кого-то начинают подозревать на основании более или менее мутной статмодели, а затем той же статмоделью доказывают вину, при том что структуру статистического вывода о малых вероятностях флуктуаций не в состоянии понять даже доктора наук...
no subject
Date: 2012-01-26 04:59 pm (UTC)Всё, добил, 12 баллов.
no subject
Date: 2012-01-26 06:38 am (UTC)Ты, эта, народ не заблуждай, а то люди подумают, что умному надо добивать задачу не раньше чем с третьей или четвертой попытки, и начнут специально портить свои ответы, чтобы закосить под умных. И тогда вся моя тщательно продуманная система зачета рухнет, и я буду выглядеть дураком. А я тоже хочу косить под умного!
no subject
Date: 2012-01-26 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 07:33 am (UTC)Это второй случай в моем ЖЖ, когда я не понимаю мотивировку ответа (первый -- твой неправильный ответ на задачу про алкотестер).
Наверное, надо поскорее вскрыть эти два задания и разобраться с ответами.
Твой последний коммент тоже придется скрыть...
no subject
Date: 2012-03-06 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 07:41 am (UTC)